Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 12:30

No i stanęliśmy bo prawie nic nie wiemy. Tzn. nie wiemy jak liczyli prawdopodobna cenę Borsuka.
Tylko z nową wieżą czy też może całość z ppk, BMS i ASOP. Wersje pływająca czy też tą z dodatkowym opancerzeniem. Z grubsza nic nie wiadomo.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 12:36

cukrówka napisał(a):Policzył ktoś jak na cenę może wpłynąć to, np. rynek pracy: wzrost pensji, dostępność siły roboczej, koszt szkoleń. Co jak zakład nie będzie w stanie opanować jakiejś technologii albo źle ją wdroży? - to jest to co aktualnie trapi Teslę i powoduje, że ma kilkumiesięczne opóźnienia, nadal jest "pod kreską" i utrzymuje się jedynie dzięki pieniądzom inwestorów. Zresztą nie trzeba szukać za oceanem - każdy pamięta kadłuby Kraba


Tak - policzyło to HSW. Skoro inwestują w rozbudowę to znaczy że uważają że im się to opłaci - a technologię opanują.

Przed wdrożeniem produkcji przeprowadza się analizę procesów (robi to najczęściej dział jakości lub dział akredytacji procesów) - i stwierdza się czy zakład jest w stanie wykonać wszelkie wymaganie przez klienta procesy.

Jeżeli nie - to zakład musi uwzględnić w cenie koszta dostosowania wyposażenia (zakupu) i szkolenia ludzi. Następuje cała seria spotkań, zebrań, określania kosztów, analiz ofert w każdym przypadku gdy zakład nie umie czegoś robić.

Skoro HSW ma produkować Borsuka i rozbudowuje się pod kątem jego produkcji - to znaczy że już wie jakie procesy będą wymagane (lub wie w przypadku większości). Nie jest to jednak jednoznaczne z posiadaniem informacji o budowie Borsuka.

Najczęściej odbywa się to w taki sposób że klient przesyła listę norm których wymaga - i określa która część każdej normy go interesuje ( niektóre są naprawdę ogólne lub obejmują wiele materiałów/operacji). Wówczas zakład nie znając szczegółów produktu może określić czy jest w stanie go wykonać.
Ostatnio edytowano 12 cze 2018, o 12:41 przez Tartyron, łącznie edytowano 1 raz
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 12:40

Tartyron napisał(a):...

Przed wdrożeniem produkcji przeprowadza się analizę procesów (robi to najczęściej dział jakości lub dział akredytacji procesów) - i stwierdza się czy zakład jest w stanie wykonać wszelkie wymaganie przez klienta procesy.

Jeżeli nie - to zakład musi uwzględnić w cenie koszta dostosowania wyposażenia (zakupu) i szkolenia ludzi. Następuje cała seria spotkań, zebrań, określania kosztów, analiz ofert w każdym przypadku gdy zakład nie umie czegoś robić...


Tak? - popatrz a PCO nie wiedziało ;D
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 12:42

DBR napisał(a):Tak? - popatrz a PCO nie wiedziało ;D


Nie moja wina że mają dział akredytacji procesów/dział jakości do....

Albo ktoś pospieszył się z podpisaniem licząc że jakoś będzie...

Napisałem wyżej jak normalnie to wygląda.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 12:48

W Polsce w kwestii produkcji uzbrojenia/dla wojska nic nie wygląda normalnie. Nie tylko w PCO czy w sławetnym Bumarze, ZM Tarnów, a ostatnio wypłynęło coś i o HSW że różowo nie jest.

I akurat przytaczane tu PCO nie przypadkowo.

To się NA DZIEŃ DZISIEJSZY okazuje wąskie gardło tak przy L2A4PL, tak przy Rosomakach jak i przyszłym Borsuku (niezależnie czy będzie to HSW, K21, CV-90 czy Kurganiec ;D ;) - wszystkie i tak miałyby ZSSW30.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez cukrówka » 12 cze 2018, o 13:04

Tartyron, bez żartów! Przecież tu klient i producent to jedno i to samo (państwo). Borsuk to nie jest biznesowa, mająca przynieść zysk, decyzja zarządu HSW, ani nawet spółki-matki czyli PGZ, tylko projekt narzucony odgórnie przez polityków. Dlatego komercyjne podejście nie jest tu najwłaściwsze

Malinois napisał(a):No i stanęliśmy bo prawie nic nie wiemy.

No to może trochę przewrotnie: A jakie to ma znaczenie?
Żadne - chcemy budować BWP to go budujmy! Czy w tym projekcie nie chodzi o to by nabyć po pierwsze, pewne zdolności i technologie, po drugie - uniezależnić się trochę w strategicznie ważnej dziedzinie jaką jest obronność, po trzecie - zagospodarować to co do tej pory mamy? I oczywiście przy okazji wymienić BWP-1

Jeśli tak, to, według mnie, nie cena powinna być "drajwerem" tego projektu, a umiejętne omijanie ryzyk, które mogą doprowadzić do katastrofy
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 55
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 13:48

cukrówka napisał(a):Tartyron, bez żartów! Przecież tu klient i producent to jedno i to samo (państwo). Borsuk to nie jest biznesowa, mająca przynieść zysk, decyzja zarządu HSW, ani nawet spółki-matki czyli PGZ, tylko projekt narzucony odgórnie przez polityków. Dlatego komercyjne podejście nie jest tu najwłaściwsze


Chodziło mi o metodę określenia zdolności do produkcji Borsuka przez HSW.

Przez "kilenta" rozumiałem twórców prototypu Borsuka - bo to oni określą jakie operacje mają być wykonane i jakie normy dotrzymane by Borsuk był Borsukiem.

Nie będzie możliwa taka sytuacja w której HSW nie "opanuje" technologii produkcji Borsuka po podpisaniu umowy. ;)
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez futszak » 12 cze 2018, o 13:57

Ciekawe czy realne i sensowne ekonomicznie jest masowe przerabianie takich BWP-1 na bezzałogowce.
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 13:58

Tego właśnie nie dostrzegasz - że w socjalistycznym modelu (przepraszam narodowo-socjalistyczno-patriotycznym) nie ma motywacji by było lepiej, skuteczniej, taniej. Choćby był to upudrowany zabytek (jak Pilica) kupią z pocałowaniem ręki za grube miliony jeszcze Defendera dostaną.

To inny model gospodarki, czy zarządzania. Widocznie jesteś za młody by to pamiętać. A centralne jeśli nie planowanie to sterowanie na pewno wraca.

HSW z Borsukiem jest skazana na sukces to po co się mają starać i tworzyć naprawdę konkurencyjny produkt? MON i tak go kupi (kto wie czy nie drożej od np. CV-90 z ZSSW30) więc jest super. I pemia i podwyżka i do emerytury. Jak się zmieni władza wypłynie się gdzie indziej - w końcu "Mój mąż z zawodu jest dyrektorem" :-[
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 14:01

futszak napisał(a):Ciekawe czy realne i sensowne ekonomicznie jest masowe przerabianie takich BWP-1 na bezzałogowce.


Na bezzałogowca nie wiem, ale załogowce jednorazowego użytku to IS pokazało, że dość skuteczne :o (by dostać się do ichniego raju)
Obrazek
https://shushpanzer-ru.livejournal.com/?skip=25&tag=БМП

Ps. Swoją drogą nie wiem dokładnie ile wyniosła Bułgarów modernizacja ich Bewupa :
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... zbrojnych/ ale wynika z tego, że chcą się z nimi bujać jeszcze nawet do 30 lat :o
Słowaków podobna dość wyniosła od 1 do 1,5 mln $:
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... owane-bwr/

Kurka 5 mln pln a pływa i ma 30tkę i PPK na pokładzie. Przy podejściu na ilość a nie jakość nic tylko kopiować, a nie bawić się w drogie Borsuki za 25mln zł :o
Ostatnio edytowano 12 cze 2018, o 14:13 przez DBR, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 12 cze 2018, o 14:07

Malinois napisał(a):No i stanęliśmy bo prawie nic nie wiemy. Tzn. nie wiemy jak liczyli prawdopodobna cenę Borsuka.
Tylko z nową wieżą czy też może całość z ppk, BMS i ASOP. Wersje pływająca czy też tą z dodatkowym opancerzeniem. Z grubsza nic nie wiadomo.

Ty nie wiesz... Żadnego bms liczyć do tego nie mogli bo jakbyś przypadkiem przeoczył ostatnie kilka lat to żadnego jeszcze nie wybrano... Mają liczyć coś co nie istnieje? A za ciągłe poruszanie tematu ASOP to powinni cię na na zbity pysk wywalić na parę tyg. Nie ma żadnego asop dla bwp w planach i nawet nie będzie... Nie ma nawet planów wyposażenia w takowe naszych czołgów a pieniędzy nie ma nawet na biedną modernizacje pt-91 więc skończ swoje bajania o asop raz na zawsze.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 14:12

Remy z tego postu wynika, że jednak są w założeniach :o

pio napisał(a):...

Malinois napisał(a):No z tym BMS ASOP czy nawet spike to bym nie szalał i w cenę początkowa nie wliczał.


Trzeba wliczać, bo są zawarte w ZTT samej ZSSW-30....
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tromp » 12 cze 2018, o 14:26

W założeniach dla NBWP wg. NCBiR na pewno był asop. Czy szpw też, tego nie pamiętam, a szukać mi się nie chce :P Ale na pewno docelowo być powinien, skoro jest przewidywany dla innych nowych (ok, Rosiek całkiem nowy nie jest) pojazdów, a sam zastój z BMS Rosomak (zdaje się, że bardziej papierkologiczny, niż techniczny) wpływa na ZSSW.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3705
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 14:38

Remy wyobraź sobie że BWP Borsuk jak zapewnia producent i co jest zawarte w planach dla NPBWP oraz wieży ZSSW30 jesy zawarty pkt. o ASOP. Sam pojazd ma posiadać zapas masy przeznaczony m.in. na BMS oraz ASOP. Nic nie wiadomo na temat jakiego producenta konkretnie mają to być systemy ale plany montażu takowych istnieją. Szok nie? :o Nigdzie nie napisałem że to już jest gotowe (choć nie są już gotowe) i liczone w pierwsze gotowe egzemplarze. Oczywiście jest to przyszłość.

P.s. tak na przyszłość to waż słowa za które to ty powinieneś wylecieć na zbity pysk tak więc gościu :-X
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 15:04

Malinois napisał(a):... Nic nie wiadomo na temat jakiego producenta konkretnie mają to być systemy ale plany montażu takowych istnieją. ...


Przepraszam, ale na logikę - skoro nawet nie wiadomo
jakiego producenta konkretnie mają to być systemy
to jakim cudem i skąd kalkulacja ceny? To nielogiczne i IMHO co najmniej głupie. By nie powiedzieć, że to kalkulacje z sufitu i liczenie na aneksy (bo mus i cena wyjdzie jak za Pumę)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Darth Stalin, Lumen i 10 gości