Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 10:45

pio napisał(a):...

DBR napisał(a):Trzy firmy spośród licznych ofert, a nie jeden pewniak.


Ale wszystkie pochodziły z podmiotów krajowych. Ustawa o PZP jest tak napisana, że ze względu na PIBP MON nie musi przeprowadzać przetargu, jeśli jednym z potencjalnych oferentów jest podmiot krajowy, posiadający własne zakłady. Czyli w skrócie - po co przetarg na BWP? :)


A jeśli będzie dwóch krajowych oferentów? Wiesz, to łakomy kawałek tortu i ktoś może założyć join-venture czy po prostu działać poprzez inny krajowy podmiot ;) . Wówczas sytuacja się komplikuje.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2298
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 10:47

No z tym BMS ASOP czy nawet spike to bym nie szalał i w cenę początkowa nie wliczał. Ale jak najbardziej systemy te znajdą się na wyposażeniu Borsuka. Aproppo porównań z innymi BWP to najbliżej mu chyba do Kurgańca.
Tak jak pisałem wcześniej za wcześniej na cokolwiek by oceniać ale 30mm z przodu i 14,5mm boki są jak najbardziej możliwe. Naprawdę poczekajmy. Niebawem będziemy wiedzieć znacznie więcej.
p.s. nie ma to jak przetargi nawet w dziedzinie obronności kraju.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 10:53

Tartyron napisał(a):....

Jeżeli Korea osiągnęła to przy cenie 3,6 mln $ (jakieś 16 mln PLN) za sztukę to nam przy cenie ok 6 mln $ (ok 25 mln PLN) za sztukę też powinno się udać. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę ppk, BMS i ASOP. Nawet jakby cena sięgnęła 30 mln to Borsuk będzie bardziej opłacalny niż Puma...


Bardziej opłacalny niż Puma, ale przy 25-30 mln zł dwa razy mniej opłacalny niż K-21, który nie dość, że pływa, ma wystarczający poziom ochrony, to już przeszedł choroby wieku dziecięcego (gdzie nawet tonął). To a już wolę K21/ZSSW30 jak mam płacić.
Oczywiście ceny samych podwozi bez wież (bo te nie dość, że kosztują połowę ceny bewupa to są już wybrane) będą inne, ale idę o zakład, że byliby w stanie zaoferować lepszą cenę niż HSW. Przykład podwozi do K9 pokazuje zaś, że Koreańczycy są skłonni do negocjacji, wprowadzania poprawek czy też stopniowej polonizacji produktu. Co tu akurat zabawne w kooperacji z HSW.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2298
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 11:10

DBR napisał(a):
Bardziej opłacalny niż Puma, ale przy 25-30 mln zł dwa razy mniej opłacalny niż K-21, który nie dość, że pływa, ma wystarczający poziom ochrony, to już przeszedł choroby wieku dziecięcego (gdzie nawet tonął). To a już wolę K21/ZSSW30 jak mam płacić.
Oczywiście ceny samych podwozi bez wież (bo te nie dość, że kosztują połowę ceny bewupa to są już wybrane) będą inne, ale idę o zakład, że byliby w stanie zaoferować lepszą cenę niż HSW. Przykład podwozi do K9 pokazuje zaś, że Koreańczycy są skłonni do negocjacji, wprowadzania poprawek czy też stopniowej polonizacji produktu. Co tu akurat zabawne w kooperacji z HSW.


Ale w tej wersji K21 nie ma ppk. Nie ma też ASOP. Choć ma BMS.

http://www.defence24.pl/eurosatory-2016 ... wp-z-korei
Koreański BWP charakteryzuje się zdolnością do pokonywania przeszkód wodnych pływaniem, jest również zdolny do prowadzenia ognia w trakcie pływania. Uzbrojenie K21 stanowi armata 40 mm i sprzężony karabin maszynowy 7,62 mm. Wyposażony jest również w system zarządzania polem walki.


Jeżeli chciałbyś K21 podrasować o ppk i ASOP to cena by wzrosła. Przynajmniej o kilka milionów pln. podobno wieża to połowa ceny pojazdu a koreańska ma tylko 40mm i 7,62 mm.

A jeżeli dojdzie jeszcze transfer zdolności serwisowych - to cena za sztukę jeszcze wzrośnie.

Czesi właśnie odkrywają tą niemiłą niespodziankę. Chcieli kupić 210 BWP i okazało się że transfer zdolności serwisowych, szkolenia i zakup potrzebnych maszyn będzie ich kosztował drugie tyle co BWP.

No i z K21 nie zrobisz cięższego pojazdu tak jak z Borsuka.
Ostatnio edytowano 12 cze 2018, o 11:15 przez Tartyron, łącznie edytowano 1 raz
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1353
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 12 cze 2018, o 11:14

A skąd założenie, że 25mln/szt szacowane przez..."NIEPRODUCENTA"...to z całym wymienianym wyżej szpejem? I dlaczego stawiamy za wzorzec najdroższy zachodni wóz, a nie np CV90 w jego kolejnej odsłonie, albo Lynxa? Itd.

I jeszcze raz. Od Czechów to ja bym się odfasolił, bo jedyny ich problem to podjęcie decyzji, my musimy jeszcze znaleźć kasę. Oni sobie te 200 Pum mogą kupić za roczne nadwyżki budżetowe, gdyby tylko chcieli.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 256
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 11:24

beco napisał(a):A skąd założenie, że 25mln/szt szacowane przez..."NIEPRODUCENTA"...to z całym wymienianym wyżej szpejem? I dlaczego stawiamy za wzorzec najdroższy zachodni wóz, a nie np CV90 w jego kolejnej odsłonie, albo Lynxa? Itd.

I jeszcze raz. Od Czechów to ja bym się odfasolił, bo jedyny ich problem to podjęcie decyzji, my musimy jeszcze znaleźć kasę. Oni sobie te 200 Pum mogą kupić za roczne nadwyżki budżetowe, gdyby tylko chcieli.



Bo Lynx ma 38 T? A Puma w wersji A 31,5 T - czyli tyle ile ma mieć opancerzony Borsuk?


CV90 Armadillo? Ma STANAG 5 dookoła.
http://www.military-today.com/apc/cv90_armadillo.htm

Kosztuje 5 mln $

http://www.deagel.com/Armored-Vehicles/ ... 89004.aspx

Więc jest nawet nieco "tańszy" od szacunków dla Borsuka.

A co do Czechów - to pieniądze faktycznie mają. I gratuluję im tego. Natomiast nie zmienia to faktu że za założony koszt nie kupią 210 Pum i nie dostaną serwisu. Będą musieli albo dołożyć więcej pieniędzy albo kupić coś tańszego.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1353
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez yeti951 » 12 cze 2018, o 11:24

A ile zamówiono pum ile k21 a ile będzie borsuków?
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1030
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 12 cze 2018, o 11:28

DBR napisał(a):A jeśli będzie dwóch krajowych oferentów? Wiesz, to łakomy kawałek tortu i ktoś może założyć join-venture czy po prostu działać poprzez inny krajowy podmiot ;) . Wówczas sytuacja się komplikuje.


Z tym byłby problem, bo OBRUM już jest w konsorcjum pracującym nad Borsukiem :)

Malinois napisał(a):No z tym BMS ASOP czy nawet spike to bym nie szalał i w cenę początkowa nie wliczał.


Trzeba wliczać, bo są zawarte w ZTT samej ZSSW-30.

beco napisał(a):A skąd założenie, że 25mln/szt szacowane przez..."NIEPRODUCENTA"...to z całym wymienianym wyżej szpejem?


25 mln za sztukę może być bardziej realistyczne od 19,5 mln, jakie jest szacowane przez MON.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 12 cze 2018, o 11:29

Tartyron napisał(a):
beco napisał(a):Bo Lynx ma 38 T? A Puma w wersji A 31,5 T - czyli tyle ile ma mieć opancerzony Borsuk?.


KF31 to 30t + w zależności od modułów i wyposażenia.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 256
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 11:30

yeti951 napisał(a):A ile zamówiono pum ile k21 a ile będzie borsuków?


PUMA -350
https://pl.wikipedia.org/wiki/Puma_(boj ... z_piechoty)

K21 - 1000

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=3735

Borsuków - na razie MON twierdzi że zamówi miedzy 800 - 1200 - ale każdy i tak wierzy w co chce. Ja osobiście obstawiam ok. 800
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1353
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez yeti951 » 12 cze 2018, o 11:36

No i to jest pewnie wyznacznik ceny.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1030
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 11:40

Przykład. Ukraina. Gdyby nie jej potencjał produkcyjny to obecnie pojazdy na 4 nogach napędzane owsem stanowiły by podstawę ich ATO. I tak. Wiem. Nie są w NATO itp. Chodzi mi że BWP BorsukPL to również niezależność i samowystarczalność której ilością Euro nie zmierzysz. To inwestycja w przyszłość a jak każda inwestycja koszty na które się składamy wszyscy muszą być.
P.s. uważam też że stawianie za przykład Czech jest w tym przypadku nie trafiony.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 12 cze 2018, o 12:04

Malinois napisał(a):P.s. uważam też że stawianie za przykład Czech jest w tym przypadku nie trafiony.


Bardziej chodziło mi o to że w przypadku zakupu za granicą cena jednostkowa wzrośnie jeżeli będziemy chcieli transferu technologii i serwisu. Należy o tym pamiętać rozpatrując pojazdy zagraniczne.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1353
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 12:09

No i zgoda. Miałem też na myśli to że Czechy to nie Polska. Nie to położenie, nie ta rola w regionie a tym samym potrzeby nie. Przekłada się to automatycznie na ilość potrzebnych pojazdów a nawet wymagania stawiane przed oferentem np. transfer technologii. Mogą sobie na taką a nie inną politykę pozwolić.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez cukrówka » 12 cze 2018, o 12:21

Tartyron napisał(a):Na czym chciałbyś oprzeć wyliczenia skoro nie mamy pojęcia z czego będzie pancerz ani jaki docelowo będzie osprzęt dodatkowy

Na tym co tak naprawdę wpływa na cenę produktu. Myślisz, że na cenę Ślązaka największy wpływ miało zamontowane na nim wyposażenie? Myślisz, że miało chociaż znaczący wpływ?
Chyba nie, skoro okręt pływa "goły", a początkowo szacowany koszt już wzrósł kilkaset procent. A tak naprawdę to cenę teoretycznie ZNANO, z innych TAKICH SAMYCH konkstrukcji pływających w innych marynarkach świata.

Z wyposażeniem jest akurat prosta sprawa: wiemy co jest dostępne, wiemy ile to kosztuje. Możemy tworzyć sobie różne warianty i obliczać cenę z dużym prawdopodobieństwem. I na tym pewnie opierają się wcześniej podawane liczby. Jest to liczenie tylko tego co możemy policzyć, by podać jakiś wynik. Najprostsza metoda, niestety całkowicie błędna i gwarantująca problemy. Bo koszt części, że to nie jest jedyne, co wpływa na koszt projektu. I z pewnością nie z tym wiążą się największe ryzyka.
Policzył ktoś jak na cenę może wpłynąć to, np. rynek pracy: wzrost pensji, dostępność siły roboczej, koszt szkoleń. Co jak zakład nie będzie w stanie opanować jakiejś technologii albo źle ją wdroży? - to jest to co aktualnie trapi Teslę i powoduje, że ma kilkumiesięczne opóźnienia, nadal jest "pod kreską" i utrzymuje się jedynie dzięki pieniądzom inwestorów. Zresztą nie trzeba szukać za oceanem - każdy pamięta kadłuby Kraba
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości