Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 28 lut 2018, o 20:04

pio napisał(a):Czyli uważasz, że ciężki BWP nie poradzi sobie z PPK? ;D


A czy ma znaczenie czy ppk Spike uderzy w PANCERZ Mardera czy Pumy?

Różnica nawet kilkanaście ton (w zależności od wersji) ale w przypadku uderzenia w pancerz efekt ten sam.

Oczywiście są dodatkowe systemy które mogą przeciwdziałać trafieniu przez ppk - ale są one niezależne od masy pancerza.

Od pewnego poziomu ppk - trafienie oznacza zniszczenie pojazdu. A mamy szybko postępujące upowszechnienie nowocześniejszych ppk.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1402
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tromp » 28 lut 2018, o 20:14

Za to zdolność do instalacji asop może być uzależniona np. od DMC pojazdu. Taki system to w najlichszej konfiguracji z 300 kg. Rosomak-M z ZSSW-30 miałby już pewien problem, by zachować pływalność...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 28 lut 2018, o 20:26

Tu pełna zgoda.

Przyszły polski BWP powinien mieć zarezerwowany odpowiedni zapas masy na taki system.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1402
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tromp » 28 lut 2018, o 20:35

Czyli co mu zabrać, żeby nadal mógł pływać? :)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez momotoro » 28 lut 2018, o 20:57

Proponuję ściągnąć betonowe buty:)
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez prowler » 28 lut 2018, o 21:59

Raczej brązowe, względnie poczernione porządnym szuwaksem...

A wiecie że w zasadzie to nawet poniżej 300 BWP "ustawia" WL?
Jeśli tylko zostaną spełnione pewne założenia...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3866
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 28 lut 2018, o 23:15

Niech zgadnę... Tylko dla zmechu w brygadach ciężkich bez ich restrukturyzacji? :) Do tego trzeba jednak doliczyć otoczkę, czyli łącznie wychodzi 425 pojazdów gąsienicowych. Na upartego pierwszy kontrakt może dotyczyć nawet 255 pojazdów, ale to byłoby na krótką metę.

Mimo wszystko bez nowego transportera opancerzonego nie ma na to szans.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3064
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez prowler » 1 mar 2018, o 10:48

Pomysłów / koncepcji można wymienić tyle, że na grubą książkę by wystarczyło...

Wszystko zależy od założeń - jeśli ... ... to można ... oraz ... .

Tak, bez Rosomaka-2, się nie obędzie.
Nie po to kupowaliśmy licencje i inwestowaliśmy w zakład oraz produkcje materiałów by nie pójść krok dalej...
Wieża już w zasadzie jest ;)

Jakby tak pozyskać silniki - do Jelczy i do KTO 8x8 a nawet lżejszych platform gąsienicowych (Jakby pobawić się układ z elektrycznym startera-generatora to nawet nie tak lekkich)

No dobra - rozmarzyłem się...

Tak czy siak to ma sens - 4 baony nowego KTO minimum, a z uwagi na potrzeby ZN - 6.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3866
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 1 mar 2018, o 11:46

Witam,

Po małej nieobecności w skrócie postaram się nadążyć za tematem.
Nie agituje za rzecz HSW i Borsuka ale popieram w pełni ideę budowy jednej uniwersalnej platformy pod BWP tj. pływający/nie pływający/pojazdy specjalistyczne,
Kto zakłada iż każdy BWP musi pływać ?> Mowa o BWP którego można opancerzyć kosztem pływania tak bardzo tu krytykowanego (platforma uniwersalna)
W ten sposób będą oparte o identyczną logistykę i serwis. A to sporo obniża ich koszta eksploatacje.
Co do przepraw to od 20 lat są zaniedbane i nieużywane przez wojsko (jak ktoś ma inne info na ten temat to poproszę)
BWP mogący pokonać rzekę po dnie nie istnieje, zresztą miejsca takie trzeba przygotować i "pielęgnować" bo to jest rzeka! Kto wie czym jest rzeka to zdaje sobie sprawę jak niestała jest i niebezpieczna.

Cyt. kolegę pio.
"820-konna jednostka napędowa będzie za mocna dla pojazdu o masie poniżej 25 ton, a jednocześnie będzie za słaba dla pojazdów o masie powyżej 35-37 ton.........."

Święta prawda. 820 KM w pełni wystarczy dla Borsuka w wersji pływającej (ok.25 ton?) co daje ok. 22 kW/t. W wersji opancerzonej (max. 35 ton) za pomocą dodatkowych modułów ma wynosić ok 17,7 Kw/t co nie jest złym wynikiem choć zgadzam się że w tym wypadku mocniejszy silnik byłby wskazany. Jednakże waga Borsuka będzie różna w zależności od wersji i wyposażenia stąd montaż jednostki napędowej "uniwersalnej"

Zgadzam się również z kolegą Tartyron.
Na pewno nie potrzebujemy BWP o odporności czołgu (Nemer) bo nie jesteśmy w Palestynie ;D Kiepska relacja koszt/efekt a przeciwnik nie ten, zresztą;
Pływanie należy obecnie traktować jako dodatkową zaletę a nie jako podstawę istnienia BWP. Jest to jednak zaleta w naszym przypadku duża zważywszy na teren w którym przyjdzie walczyć oraz przeciwnika z którym przyjdzie nam walczyć (konflikt pełnoskalowy)


NATO-Polska= Taktyka defensywna ktoś tu napisał. W razie konfliktu, do czasu nadejścia wsparcia ze strony sojuszników musimy się bronić sami (wschodnia część Polski). Proponujecie coś na wzór Linii Maginota opartej o linię rz. Wisły? A co dalej? Pertraktacje i front jak w Donbasie? Wojna pozycyjna? "Nova Ruskija Polsza" na wschodzie? Przyszły konflikt będzie wymagał mobilności- siły ognia- pancerza a samo istnienie linii frontu jest dyskusyjne przynajmniej w pierwszej jego fazie. Pływanie otwiera nowe możliwości zarówno ofensywne jak i defensywne (opóźnianie). Co dobre dla Niemiec czy USA niekoniecznie jest odpowiednie dla nas.
Ciężkie BWP są wymagane głównie na "misjach stabilizacyjnych", wynika to z charakteru takiej operacji. I właśnie pod tego typu operacje są opracowywane na zachodzie. Nie twierdzę że takowe nie są dla nas odpowiednie ale panowie.... one będą :) Anders lub cięższy Borsuk. ^-^
Borsuk ma mieć zapas na dodatkowe opancerzenie i BMS oraz ASOP! Posiadanie tych dwóch systemów będzie obowiązkiem wpisanym w wymagania.

Największa niewiadoma i obawa ws. Borsuka to jego poziom ochrony balistycznej. Wiemy już że w wersji pływającej cudów nie ma (choć nie gorzej z tym niż w BWP rosyjskich) Nie zaprzeczam że lepsze opancerzenie nie jest ważne ale nie popadajmy w paranoje. BWP to nie MBT.

P.S. Nie mogę znaleźć żadnej informacji na temat pancerza modułowego z Lubawy a dokładnie wagi takiego oraz jaki poziom ochrony prezentuje. Wiadomo że im większy tym cięższy a Borsuk ma mieć rezerwę pięciu ton na montaż takowego.
Co do Rosomaka to ma nadal potencjał modernizacyjny i trzeba to wykorzystać. Nie przesadzajmy znowu z tym opancerzeniem bo zrobimy z niego muła terenowego. To KTO. Żołnierze biorący udział w misjach chwalą Rośki a zwracają uwagę główne na potrzebę poprawy świadomości sytuacyjnej oraz środki łączności.

Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 1 mar 2018, o 11:59 przez Malinois, łącznie edytowano 2 razy
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 1 mar 2018, o 11:51

Malinois napisał(a):820 KM w pełni wystarczy dla Borsuka w wersji pływającej (ok.25 ton?) co daje ok. 22 kW/t. W wersji opancerzonej (max. 35 ton) za pomocą dodatkowych modułów ma wynosić ok 17,7 Kw/t co nie jest złym wynikiem choć zgadzam się że w tym wypadku mocniejszy silnik byłby wskazany.


Dla 25 ton jest 24,14 kW/t, dla 35 ton jest to 17,24 kW/t.

Malinois napisał(a):Na pewno nie potrzebujemy BWP o odporności czołgu (Nemer) bo nie jesteśmy w Palestynie ;D


Nikt tu nie mówi o Namerze, nawet Żydzi niedosłownie twierdzą, że na nasz teren jest za ciężki.
Myślę, żeby nie było żadnych nieporozumień, to BWP-y trzeba wagowo podzielić na 3 kategorię:

a) lekki - pozwalający na transport powietrzny za pomocą C-130/C-130J/C-130J-30, względnie po dopancerzeniu również przez KC-390 (czyli masa własna poniżej 19-20 ton i DMC poniżej 26 ton)
b) średni - pozwalający na transport powietrzny za pomocą A400M, a po dopancerzeniu spełniający klasyfikację wagową MLC 50 (czyli masa własna poniżej 37 ton i DMC poniżej 45 ton)
c) ciężki - niespełniający powyższych wymogów (czyli masa własna powyżej 37 ton lub DMC powyżej 45 ton)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3064
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 1 mar 2018, o 11:55

Prawda. Moje niedociągnięcie.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 1 mar 2018, o 12:50

pio napisał(a):Nikt tu nie mówi o Namerze, nawet Żydzi niedosłownie twierdzą, że na nasz teren jest za ciężki.
Myślę, żeby nie było żadnych nieporozumień, to BWP-y trzeba wagowo podzielić na 3 kategorię:

a) lekki - pozwalający na transport powietrzny za pomocą C-130/C-130J/C-130J-30, względnie po dopancerzeniu również przez KC-390 (czyli masa własna poniżej 19-20 ton i DMC poniżej 26 ton)
b) średni - pozwalający na transport powietrzny za pomocą A400M, a po dopancerzeniu spełniający klasyfikację wagową MLC 50 (czyli masa własna poniżej 37 ton i DMC poniżej 45 ton)
c) ciężki - niespełniający powyższych wymogów (czyli masa własna powyżej 37 ton lub DMC powyżej 45 ton)


Dokładnie tak. Namera podałem jako przykład. Nie trafiony ::) przyznaję.

Koledzy. Chcę powiedzieć że popieram oparcie nowego BWP o platformę uniwersalną a zważywszy na potencjalne zagrożenie, ewentualny scenariusz konfliktu zbrojnego zgadzam się z tym by część nowych BWP posiadała zdolność pływania.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez yeti951 » 1 mar 2018, o 18:21

Wszystko fajnie ale w ten sposób nie będzie BWP przez następne 10 lat. Bo takich platform nie ma na rynku a Borsuk HSW jest za lekki i w ogóle formalnie to go nie ma. Powinniśmy kupić licencję czegoś gotowego ( np Lynxa) i pozwolić HSW dokończyć prace nad pływającym Borsukiem. Będą dwie platformy ale nie takie rzeczy Polska widziała.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1078
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez prowler » 1 mar 2018, o 19:51

Malinois napisał(a):Kto zakłada iż każdy BWP musi pływać ?> Mowa o BWP którego można opancerzyć kosztem pływania tak bardzo tu krytykowanego (platforma uniwersalna)
[...]
Święta prawda. 820 KM w pełni wystarczy dla Borsuka w wersji pływającej (ok.25 ton?) co daje ok. 22 kW/t. W wersji opancerzonej (max. 35 ton)

Ehhh Kto wam powiedział że Borsuka da się dopancerzyć?
Skąd zakładacie, że DMC Borsuka będzie 35+ ton?

Pytam się poważnie skąd macie informacje z których snujecie takie domysły.
A jeśli nie macie to proszę o oddzielenie chciejstwa od twardych faktów.

A faktem jest np. to, że zakłada się (wymogi z NCBiR) iż borsuk z ZSSW-30 ma mieć masę do 25 ton, pływać bez przygotowania z zachowaniem 25% zapasu - i to dobrze pływać - 10 km/h w wodzie to poważne wyzwanie...

No, ale może wiecie coś więcej niż ja...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3866
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 1 mar 2018, o 20:15

Hsw twierdzi że borsuk w zależności od tego jaki pancerz na niego założyć będzie albo pływał albo nie z tym że ten dopancerzony to miał mieć 30, no ewentualnie max 32. Czyli zgadza się z tymi 25 tonami a skąd się to 35 tutaj wzięło to nie mam pojęcia. Imho to 35 ton z tym silnikiem to myślenie życzeniowe. Zawieszenie powinno sobie dać radę ale silnik na pewno będzie za mały.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości