50 Caracali EC-725 dla WP (21.IV 2015-8.X.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez greg30 » 18 gru 2015, o 00:27

To konsekwencja decyzji o zakupie jednego typu śmigłowca dla różnych zadań. Przy takiej koncepcji rampa odpada
greg30
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 511
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 01:56

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez satanikus robotikus » 18 gru 2015, o 00:37

A konkretnie to gdzie ta rampa przeszkadza - na tyle że nie można jej permanentnie zamknąć?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez net_sailor » 18 gru 2015, o 09:51

Jeśli rampa ma być zamknięta na amen to po co przepłacać? Samo posiadanie rampy podraża śmigłowiec i zwiększa jego masę. W stosunku do cienkościennego poszycia rampa musi posiadać wzmocnioną konstrukcję, która ma wytrzymać przemieszczanie po niej ładunków o masie kilkuset kg. W związku z wybitą pod ogonem "dziurą" sama konstrukcja kadłuba musi przenieść inny schemat obciążeń związanych z mocowaniem belki ogonowej (większe skupienie sił w jednym miejscu). Już nie wspomnę o masie instalacji hydraulicznej i siłowników do podnoszenia rampy.
Tymczasem na 50 śmigłowców 34 kupujemy w wersjach specjalistycznych, które rampy tak naprawdę posiadać nie muszą: 8 SOF, 8 ZOP, 13 SAR/CSAR i jeszcze 5 MEDEVAC.
Rampa jest przydatna do szybkiego wyładunku/załadunku dużych grup żołnierzy i "grubszego" wewnętrznego ładunku w typowych śmigłowcach transportowych, których bierzemy zaledwie 16. Z resztą tych transportowych jest na tyle mało, że w tym zakresie nie musimy wiązać się z Caracalem na wieki i spokojnie doczekamy kolejnej generacji wiropłatów/pionowzlotów (celowo nie przesądzam o śmigłowcach).
net_sailor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 264
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 15:00

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez asimo2 » 18 gru 2015, o 09:56

Zauważ, że w śmigłowcach przeznaczonych do SAR czy ASW rampy nie mają ani NH90 ani AW101 czy Mi-14.
Czyli jakaś przyczyna tego jest.
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez pio » 18 gru 2015, o 12:45

net_sailor napisał(a):[..] jeszcze 5 MEDEVAC.


Akurat w MEDEVAC rampa jest potrzebna.
Tak samo jest potrzebna w śmigłowcach morskich, o ile są one wykorzystywane do wykrywania i trałowania pól minowych - a widać, że do tego nie będziemy wykorzystywać śmigłowców ZOP.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3673
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Esteban » 18 gru 2015, o 15:24

Tak to właśnie wychodzi jak się od początku bezsensownie przetargi rozpisuje :(
Załatwmy wszytko jednym typem maszyn - ZOP, SAR, CSAR, CARGO, MEDEVAC (dobrze że nie dodali zdolności uderzeniowych i do przewozu VIP)
Nikomu innemu się to nie udało ale nam na pewno się powiedzie :D

Caracal nadaje się do: SAR, CSAR może do MEDEVAC. Co do ZOP nie wiadomo bo chyba nikt do tej pory ich w tej wersji nie używał - teraz bodajże Brazylia je wprowadza dopiero
Esteban
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 54
Dołączył(a): 28 lis 2015, o 16:41

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez pio » 18 gru 2015, o 15:48

Ale Super Puma jest wykorzystywana jako śmigłowiec ZOP.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3673
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Wilson » 18 gru 2015, o 16:00

Wilson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 170
Dołączył(a): 27 mar 2008, o 18:46

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez satanikus robotikus » 18 gru 2015, o 16:11

Faktycznie docieramy do sedna problemu przy przetargu - czyli tego jak został on skonstruowany.

Planowane zamówenie na 26 maszyn zwiększono do 70 a następnie zmniejszono do 50: 8 SOF, 8 ZOP, 13 SAR/CSAR, 5 MEDEVAC, 16 transportowych. Mamy zatem zamówienie bez sensu które z wszystkich 50 maszyn ma 21 które bardzo skorzystałyby z posiadania rampy (transportowe i ewakuacji medycznej). O śmigłowcach SAR/CSAR się nie wypowiem, nie wiem też gdzie wygodniej jest operować wyciągarkę - przy burcie czy na platformie - ale Rosjanie używają do tego Mi-17. Nie wiem też czy śmigłowce dla sił specjalnych nie skorzystałyby. Praktycznie tylok ZOP jest bezproblemowy o ile nie mają stacjonować na okrętach (jakich?) gdzie trzeba trochę popracować - ale tu Caracal sobie radzi. Zamówienie aż prosi się o skonfrontowanie z EC725 maszyny klasy NH90 (lub Mi-17 :D) i może S-92? Aczkolwiek NH90 to problem polityczny bo przy zamówieniu nici z lukratywnych offsetów i problem przy przeniesieniu nawet części produkcji bo to konglomerat.

Czyli tradycyjnie polityczne gierki ekipy rządzącej - czy obecnej czy poprzedniej Tuska/Kopacz/Siemioniaka - szkodzą wojsku. Co nie zmienia faktu że oferta Mielca i Świdnika to śmiech na sali a CH-47 Polska nie potrzebuje.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Jonasz » 21 gru 2015, o 13:20

Wyciągarka z rampy? Hmmm, oryginalne... Rampa dla MEDEVAC nie jest konieczna.
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez pio » 21 gru 2015, o 14:04

Jonasz napisał(a):Wyciągarka z rampy? Hmmm, oryginalne... Rampa dla MEDEVAC nie jest konieczna.


Nie takie oryginalne - Super Stalliony (a dokładniej Sea Dragony) marynarki amerykańskiej i japońskiej mają umieszczoną tam wyciągarkę, mając przy tym zdemontowaną rampę.
A w MEDEVAC rampa jest konieczna - tym bardziej, jakbyś chciał szybko ewakuować rannych z pola walki.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3673
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Jonasz » 21 gru 2015, o 14:37

Sea Dragon jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Poza tym to zupełnie inna klasa. Rampa jest konieczna? Powiedz to biednym Amerykanom, którzy męczą się z UH-60 ;)
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez jasiol » 21 gru 2015, o 14:54

Tommi napisał(a):Marku8888 nie wiesz, ja nie wiem, Tromp nie wie, pewnie sam Antoni M. nie wie co jest dokładnie zapisane w papierach podpisanych do tej pory. Pozwala to na nieskończoną ilość domysłów, insynuacji, bredni etc. Tylko czy my tu na forum musimy się do ich (polityków) poziomu zniż... ekhm dopasowywać?
No dobra, ale jak bez wiedzy dawkowanej przez polityków robić na ten temat gaduły? Poprzednia ekipa bardzo zadbała, żeby większość istotnych wymagań nie wypłynęła publicznie, obecną bardziej interesuje ujawnianie zbioru zastrzeżonego niż wymagań na śmigłowiec. To skąd brać informacje?

satanikus robotikus napisał(a):Dlaczego nie było zapisu o rampie w warunkach technicznych? Tak bardzo rampa przeszkadza w lataniu czy jak?
Bo pomysł przetargu "na wszystko" był durny i tyle. SARowi czy specjalsom rampa do niczego nie jest potrzebna, a nawet (jak to ładnie net_sailor opisał) przeszkadza, bo się wozi zbędne kilogramy wzmocnienia konstrukcji. Natomiast dla śmigłowca transportowego to jest obecnie konieczność - inaczej realne są desanty wyłącznie ludków*, a wypadałoby jednak jakąś broń wsparcia czy transport im dowiezć - tu nie Afganistan czy Wietnam, tu piesze patrole nie wystarczą.

satanikus robotikus napisał(a):...nie zmienia faktu że oferta Mielca i Świdnika to śmiech na sali a CH-47 Polska nie potrzebuje.
1. Spełniały warunki - przynajmniej zdaniem oferentów. Sądzisz, że wykładaliby kasę na przygotowanie oferty z góry zakładając, że się nie załapią? Imo warunki były tak napisane, że można było i podłączyć wszystko i uwalić wszystko - wedle politycznego zamówienia.
2. Czy potrzebujemy CH-47, to nie wiadomo. Przecież najpierw jest doktryna, albo przynajmniej potrzeby, a potem przetarg. A tutaj masz przetarg, do którego łapią się i NH-90 i AW-149. A przecież w zależności od wyboru któregoś z nich pojawia się dopiero potrzeba albo dużej ilości ciężkich transportowców (AW), albo na upartego można z nich zrezygnować (NH)

* polecam nfow i opisy entuzjastów Caracala, jak to się da załadować mozdzież 120 mm.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 641
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez satanikus robotikus » 21 gru 2015, o 15:06

1. Spełniały warunki - przynajmniej zdaniem oferentów. Sądzisz, że wykładaliby kasę na przygotowanie oferty z góry zakładając, że się nie załapią? Imo warunki były tak napisane, że można było i podłączyć wszystko i uwalić wszystko - wedle politycznego zamówienia.


Zdaniem oferentów. Tak, wykładaliby zważywszy że dokładnie tak odbywały się wszystkie większe przetargi na sprzęt lotniczy - przemysł oferował a MON brał lub nie. To że przetarg jest źle napisany nie zmienia faktu że to pierwszy raz od dawna jak ktoś się mafiom z Mielca i Świdnika postawił tak otwarcie.

2. Czy potrzebujemy CH-47, to nie wiadomo. Przecież najpierw jest doktryna, albo przynajmniej potrzeby, a potem przetarg. A tutaj masz przetarg, do którego łapią się i NH-90 i AW-149. A przecież w zależności od wyboru któregoś z nich pojawia się dopiero potrzeba albo dużej ilości ciężkich transportowców (AW), albo na upartego można z nich zrezygnować (NH)


"Doktryna" mówi o miejscach pracy i przemyśle a nie o zdolności bojowej.

CH-47 jest duży i drogi w eksploatacji a używać będziemy go kilka sztuk jak kogoś fantazja poniesie. Po co komu taka maszyna naprawdę? Polska powinna się części (50%) sił aeromobilnych wyzbyć a nie kupować im zabawki.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: 50 Caracali EC-725 dla Wojska Polskiego.

Postprzez pio » 21 gru 2015, o 16:56

Jonasz napisał(a):Powiedz to biednym Amerykanom, którzy męczą się z UH-60 ;)

Żebyś się nie zdziwił, że zadania MEDEVAC przerzucą na UH-72. Nie bez powodu wybrali akurat ten śmigłowiec.
A tak to poza tym będę trochę chamski - bo UH-60 "to zupełnie inna klasa" niż Caracal, o którym my tu rozmawiamy czy wymarzony przez wielu NH-90.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3673
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: covax i 18 gości