Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2015, o 11:29

Dobra - uciekaj...

Przecież doskonale wiem że prócz "fascynacji" nowym nie dostrzegasz takich "drobiazgów" jak architektura wozu...
Nie ma w nim nic nowatorskiego...

Ani w aspekcie ochrony - wóz nawet nie jest specjalnie "dostosowany" do terenu Turcji - jest po prostu bardzo poprawny - taki jak inni i tyle...

Ani ekonomi - czyli szukania rozwiązań które sprawia że czołg będzie w eksploatacji tańszy i mniej wymagający niż reszta... (to też przewaga)

Altay to Turecka próba dogonienia czołówki - producentów zaawansowanej techniki wojskowej...
Turcy 35 lat po RFN wyprodukowali nowoczesny czołg III generacji... (z Niemiecką armatom i silnikiem)

Tyle że Niemcy myślą już IV.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 16 lut 2015, o 11:57

Jedyną zaletą Altaya jest dłuższa dolna gałąź gąsienicy, a więc lepsze charakterystyki terenowe przy danej masie-innych zalet nie widzę.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 16 lut 2015, o 13:47

Tromp napisał(a):Jedyną zaletą Altaya jest dłuższa dolna gałąź gąsienicy, a więc lepsze charakterystyki terenowe przy danej masie-innych zalet nie widzę.


Większa powierzchnia oporowa gąsienic - to raz.
Dwa - wieża przesunięta ku tyłowi kadłuba i dzięki temu więcej miejsca na pancerz przedni kadłuba, który może być grubszy niż np. w Leopardzie-2. Brak drążków skrętnych z przodu, także pozwala w Altay'ju na zwiększenie "głębokości" osłony pasywnej w dolnych-przednich rejonach kadłuba. Przy okazji takiego przesunięcia pierścienia oporowego wieży (i podwyższeniu kadłuba w rejonie znajdującym się za włazem), uzyskano miejsce na właz kierowcy czołgu, który pełni właściwie swoją rolę - czyli pozwala na szybkie zajęcie lub opuszczenie tego stanowiska.
Poza tym - dalej porównując z Leopardem-2, więcej nabojów pierwszej gotowości ładowania. Prawdopodobnie resztę amunicji umieszczono nie z przodu przedziału bojowego, a w tylnej jego części i w sposób zbliżony do zastosowanego w M1. Choć również możliwe jest składowane nabojów z przodu i z tyłu przedziałów mieszczących załogę, co byłoby rozwiązaniem gorszym od niemieckiego.
Pod względem skonfigurowania wieży. Altay nie ma w jej przednim pancerzu "dziury", na fragment układu celowniczego. Nie ma również osłabionej części wieży, znajdującej się przed celownikiem głównym działonowego.
Jest jeszcze kwestia zawieszenia hydropneumatycznego w czołgu tureckim, które daje nie tylko lepszą charakterystykę tłumienia drgań - co w sumie nie jest najważniejszą cechą - dając możliwości zwiększania kątów ostrzału z armaty i sprzężonego z nią karabinu maszynowego, a na to nie pozwalają wałki skrętne.
I to są różnice widoczne na pierwszy rzut oka.
Odrębną sprawą jest szczegółowa ocena Altay'a, poprzedzająca ewentualne pozyskanie tego czołgu. Bo wtedy mogłoby się okazać, że np. pancerz zasadniczy ma mniejszą odporność na przebicie, od pancerza zasadniczego Leoparda-2A6/A7 itp.
Ale do tego potrzebne są dokładne badania poligonowe i dane dostarczone przez producenta, a nie ocenianie czołgu na podstawie zdjęć prototypów.
I być może w nie tylko najbliższej przyszłości, inne niż zbudowane w klasyczny sposób czołgi, nie będą dla nas dostępne z tego powodu, że potencjalni dostawcy takich czołgów nie zbudują - decydując się na kontynuowanie rozwoju czołgów z wieżą załogową - która nadal ma zalety w porównaniu z wieżą całkowicie zautomatyzowaną. Główną zaletą jest większa odporność na awarie - nie tylko powstające w walce, ale również w trakcie pokojowej eksploatacji - a w warunkach wojennych - przed walką.
Dlatego takie czołgi jak Altay czy K2, nie są efektem radykalnego zerwania ze swoimi poprzednikami - na których są wzorowane, choć zerwaniem mogłyby być - bo odpowiednie technologie do zbudowania odpowiedników rosyjskiego T-14, dostępne są .
Koreańczycy i Turcy zrezygnowali z radykalnych zmian, aby zmniejszyć ryzyko ich niepowodzenia technicznego i cenę prac badawczo-rozwojowych. Dzięki temu m.in. w ogóle te czołgi powstały , bez większych problemów technicznych. Będąc ogólnym powieleniem układów konstrukcyjnych czołgów takich jak Leopard-2, AMX-56 i pod pewnymi względami M1 (w przypadku czołgu Altay), ale w szczegółach wykorzystując efektywniejsze rozwiązania, których nie posiadają starsze konstrukcje. Co prawda konstruktorzy żadnego z nowych czołgów , nie podeszli tak bezkompromisowo do kwestii ochrony załogi przed skutkami zapalenia się lub eksplozji jednostki ognia do armaty - jak zrobili to konstruktorzy amerykańscy w M1.
Ale pod tym względem, Koreańczycy i Turcy nie są w niczym gorsi lub lepsi, od Niemców i Francuzów.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez TOM » 16 lut 2015, o 14:05

Proszę Was o odpowiedź na 3 pytania, na które nie znalazłem odpowiedzi w tym wątku a na pewno jesteście w stanie dać wyczerpujące odpowiedzi.
1. Dlaczego nie rozważacie możliwości zakupu licencji na K2. Koreańczycy podobno są właścicielami wszelkich licencji i patentów zastosowanych w tym czołgu. Czy coś nie tak jest z tą konstrukcją?
2. Dlaczego bardziej skłaniacie się w kierunku Altaya, który w dużej części jest podobno ubogą wersją K2?
3. Przy koncepcji polskiego czołgu zawsze pojawia się problem silników. Dlaczego nie bierze się pod uwagę napędu elektrycznego (nie hybrydowego)? Odpada sprawa drogich układów przeniesienia napędu. Do tego dwa agregaty spalinowe, żeby zespół akumulatorów konieczny był na, powiedzmy, 20 km jazdy. Duża moc np. 3000km bez problemu. Agregaty o dużo niższej mocy chodziłyby na optymalnym obciążeniu - ekonomicznie. Pełna moc z silników elektrycznych potrzebna jest przecież tylko chwilowo. Można by do napędu agregatów zamiast turbin wykorzystać 2 silniki z ciężarówek , montowane np. w Jelczach - unifikacja dostaw części i serwisowania. A silniki elektryczne są produkowane w Polsce.
Takie rozważania lajkonika. Mam nadzieję, że mimo to odpowiecie merytorycznie :)
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 14:12

ad napisał(a):(...)

Sugeruje pohamować zachwyty nad Altayem.
Ten czołg ma naboje po bokach kierowcy jak w M60 :)
ma też celownik działonowego ZA blokiem pancerza, ale dlatego że Turcy po prostu zmniejszyli tam grubość wkładu pancerza do poziomu maski armaty :)
Wiwiat Turcy! :)
I mam na to fotki nawet
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7615
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2015, o 14:17

Dlatego że zakup licencji na produkcje jakiegokolwiek czołgu w przypadku WP - jest nieopłacalnym wydatkiem...
By produkować licencyjne wozy trzeba by zamówić kilkaset pojazdów (a i tak cena jednostkowa byłaby wysoka ) - a WP nie stać na utrzymanie kilkuset MBT III gen. (Tak samo jak na utrzymanie 150 nowoczesnych WSB)

Ad. 3 Układ akumulatory + agregat spalinowy + silniki elektryczne nie jest wcale ani lżejszy od konwencjonalnego power packa, ani wcale nie jest sprawniejszy...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ebwerk.jpg
Tak wygląda cały power pack od leoparda - to nie jest specjalnie kompaktowa jednostka
http://polska-zbrojna.pl/AppData/Gallery/9583.png?id=4
Tu dużo słabszą jednostkę Rosomaka (silnik Scania - podobny do tych z cieżarówek)
Jak widać "dużej" oszczędności w gabarytach nie ma...
Dlatego też wszelkie układy spalonowo-akumulatorowo-elektryczne zakłdają inne silniki spalinowe...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 16 lut 2015, o 14:17

1. Dlaczego nie rozważacie możliwości zakupu licencji na K2. Koreańczycy podobno są właścicielami wszelkich licencji i patentów zastosowanych w tym czołgu. Czy coś nie tak jest z tą konstrukcją?


Wóz jest wręcz absurdalnie drogi, można nawet rzec że trochę przekombinowany, do tego ma słabe opancerzenie burt wieży, co jest typowe dla konstrukcji azjatyckich, no i jednostka ognia w zmechanizowanym układzie ładowania armaty jest stosunkowo mała.

2. Dlaczego bardziej skłaniacie się w kierunku Altaya, który w dużej części jest podobno ubogą wersją K2?


Bzdury, konstrukcyjnie Altay nie ma nic wspólnego z K2, żeś się pewnie naczytał w naszych fachowych mediach opinii "specjalistów" którzy ewidentnie nie są wstanie dostrzec istotnych różnic konstrukcyjnych. Altay nie jest wersją czołgu K2, to są oddzielne konstrukcje ale bazujące na tych samych technologiach. Natomiast zaletą K2 nad Altayem jest przedni pancerz wieży, w K2 jest to o wiele zgrabniej rozwiązane. Generalnie gdyby nieco przerobić wieżę K2, i posadzić ją na bardziej sensownym kadłubie, to by z tego nie głupi czołg wyszedł... ale znowu, koszty.

3. Przy koncepcji polskiego czołgu zawsze pojawia się problem silników. Dlaczego nie bierze się pod uwagę napędu elektrycznego (nie hybrydowego)? Odpada sprawa drogich układów przeniesienia napędu. Do tego dwa agregaty spalinowe, żeby zespół akumulatorów konieczny był na, powiedzmy, 20 km jazdy. Duża moc np. 3000km bez problemu. Agregaty o dużo niższej mocy chodziłyby na optymalnym obciążeniu - ekonomicznie. Pełna moc z silników elektrycznych potrzebna jest przecież tylko chwilowo. Można by do napędu agregatów zamiast turbin wykorzystać 2 silniki z ciężarówek , montowane np. w Jelczach - unifikacja dostaw części i serwisowania. A silniki elektryczne są produkowane w Polsce.


Rodzimy układ napędowy tego typu po prostu nie jest gotowy, potrzeba kilku lat co najmniej na prace badawczo rozwojowe, to nie jest tak że weźmiesz sobie gotowce z półki i sklecisz z nich jednostkę napędową dla wozu bojowego, potrzebne są badania, testy, potem znowu badania, tak aby spełniało to wszystko określone wymagania.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 14:23

Żeby nie było sikania po nogach nad Altayem:

Obrazek

Obrazek


Obrazek

Obrazek

Co bardziej kumaci (Damina90) zorientują się od razu w czym rzecz...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7615
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 16 lut 2015, o 14:34

Jarek, w zasadzie trochę im się dziwię. Przy dzisiejszym poziomie techniki, nie trzeba kanału optycznego z celownika. Celownik można przymocować do stropu i poprowadzić łącze cyfrowe po kablu, a jakość obrazu nadal będzie bardzo wysoka. Potem obraz z celownika można dać na wyświetlacz LCD albo na mniejszy wyświetlacz bardziej przypominający klasyczny okular.

W zasadzie można wtedy zainstalować celownik w niemalże dowolnym miejscu bez potrzeby wykonywania otworów technologicznych osłabiających osłonę balistyczną pojazdu.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez TOM » 16 lut 2015, o 14:39

No właśnie obiekt 172. Dobre zdjęcia. Potwierdzają one, że silnik rożka jest prawie 4 razy mniejszy od powerpacka z Leo. o połowę krótszy i o połowę węższy (oczywiście w dużym przybliżeniu). Poza tym w nowoczesnym czołgu jest power pack + APU. w przypadku czołgu elektrycznego wystarczą 2 APU - np. w K2 APU ma 400KM.
Rozumiem, że wszystko wymaga projektu badań i prób, ale komponenty są polskie lub w Polsce już montowane i złożenie tego do kupy jest wielokrotnie łatwiejsze niż projekt i produkcja silnika spalinowego o mocy ponad 1500KM, nie mówiąc już o kosztach projektu i eksploatacji. Dodatkowo projekt lub licencja na odpowiednią przekładnię, i nowe koszty.
W przypadku napędu elektrycznego tylko proste sterowanie silnikami elektrycznymi. Przecież konstrukcyjnie jest to o wiele prostsze i tańsze niż napęd spalinowy.
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 16 lut 2015, o 14:40

TOM, prace nad napędem hybrydowym w Polsce są prowadzone, daj czas inżynierom.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2015, o 14:42

TOM napisał(a):No właśnie obiekt 172. Dobre zdjęcia. Potwierdzają one, że silnik rożka jest prawie 4 razy mniejszy od powerpacka z Leo. o połowę krótszy i o połowę węższy (oczywiście w dużym przybliżeniu).

Złe wnioski - zdjęcie MTU przedstawaiało 1500 konny silnik + cale przeniesienie napędu
A druga fotka tylko silnik który po odblokowaniu ma 500 koni...

Jak widać nie jest ton malutki (jak dodasz do tego cały układ przeniesienia to będzie to wyglądało bardzo słabo...)

W Polsce nie ma ani nowoczesnych technologi związanych z akumulatorami (są one tam gdzie produkuje isę nowoczesne okręty podwodne - ciekawe czemu ;))
Ani też wielu doświadczeń z układami hybrydowymi (dlatego hybryda z Andersa - była MTU)

Ja jakoś nie wierze by taki układ był sprawniejszy od silnika spalinowego - przecież tu masz straty na silniku spalinowym, straty na produkcji i przekazaniu energii do akumulatora i potem straty przy przekazaniu energii z akumulatora do silnika i straty związane ze sprawnością samego silnika...
Ostatnio edytowano 16 lut 2015, o 14:45 przez obiekt172, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 16 lut 2015, o 14:45

militarysta napisał(a):
ad napisał(a):(...)

Sugeruje pohamować zachwyty nad Altayem.
Ten czołg ma naboje po bokach kierowcy jak w M60 :)
ma też celownik działonowego ZA blokiem pancerza, ale dlatego że Turcy po prostu zmniejszyli tam grubość wkładu pancerza do poziomu maski armaty :)
Wiwiat Turcy! :)
I mam na to fotki nawet


Rany - o ile da się gdzieś wyczytać mój zachwyt nad Altay'em. To wbrew stanowi rzeczywistemu. Zresztą przypominam, że o ogólnej wtórności koncepcyjnej K2 i Altay'a, wspomniałem kiedyś chyba jako jeden z pierwszych tutaj. :)
Natomiast czołg turecki mógłby być - bardzo teoretycznie (jak wszystko co z pozyskaniem nowych czołgów dla WP jest związane) - rozpatrywany jako następca polskich T-72/PT-91.
Jeżeli Altay ma naboje tak rozmieszczone - jak opisujesz i co prawdopodobne jest, to nie ma się powodu zachwycać tym czołgiem tak samo, jak Leopardem-2 i AMX-56.

O - zdjęcia wieży widzę.
Ale takiej dziury jak w Leopardzie-2, niestety nie widzę. Przed wewnętrznym blokiem celownika jest moduł pancerza - o większej grubości niż grubość efektywna pancerza zasadniczego Leoparda-2 i klinów przed nim.
Poza tym oba czołgi się różnią filozofią montażu opancerzenia. W czołgu niemieckim pancerz zasadniczy znajduje się w komorach wieży - i według mnie słusznie, a w czołgu tureckim są to moduły doczepiane do szkieletu wieży, który dzięki nim dopiero uzyskuje - nie wiadomo jaką - odporność. Tym nie mniej "leopardowej dziury" w przednim pancerzu, nie ma w czołgu tureckim. Jest za to co innego - jako słaby punkt tego rejonu, o czym kiedyś już pisałem, więc nie napiszę powtórnie.
Miolitarysto - gdybyś miał jakieś grafiki pokazujące rozmieszczenie amunicji przy kierowcy (w Altay'u), to jej wrzucenie spowoduje u mnie poczucie dozgonnej wdzięczności.
Ostatnio edytowano 16 lut 2015, o 14:59 przez ad, łącznie edytowano 1 raz
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez TOM » 16 lut 2015, o 14:48

Tak, tylko, ze aktualnie napęd hybrydowy rozumiany jest jako napęd spalinowy i dodatkowy silnik elektryczny, który wspomaga jednostkę główną. Nadal wymaga to mocnego głównego silnika spalinowego, przekładni i sterowania a dodatkowy napęd elektryczny stanowi dodatkowy koszt, miejsce, masę i komplikację konstrukcji. W koncepcji napędu elektrycznego dużo mniejsze jednostki spalinowe służą do ładowania akumulatorów. Akumulatory są buforem pomiędzy zmiennym zapotrzebowaniem na energię silnika elektrycznego, a stałym, dużo niższym od mocy maksymalnej, zasilaniem w energię z agregatów. Dodatkowe te 20 km na akumulatorach do misji cichych, lub do przeprawy przez rzekę po dnie ( może można by zrezygnować z tej kilkumetrowej rury do montowania na włazie przed przeprawą).
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2015, o 14:55

Dwumetrowa rura i tak będzie -dla bezpieczeństwa załogi...

Nadal nie rozumiesz tego że

Nasz silnik spalinowy spalajac 1 l paliwa generuje X energii
Ten X energy - Y (strata na generatorze ) tworzy Z energii elektrycznej, która trafia do akumulatora

Akumulator też ma swoja sprawność toteż Z - "a" trafia do silnika elektrycznego
A ten ma też swoją sprawność - więc generuje B mocy

I te "B" = X - Y- "a"

A są jeszcze straty na przewodach itd...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron