Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 15 lut 2015, o 23:03

Faktycznie, u nas szybko przybierają na sile takie obsesje. Tak jak w pierwszych latach po roku 2000 przerwaliśmy prace nad nowym czołgiem, nowym BWP i haubicą gąsienicową, na co złożyły się zamachy terrorystyczne z 11 września i nasz kryzys finansów z początku wieku.

Natychmiast zakrólowała koncepcja KTO-zacji wszystkiego, planowano zastąpić wszystkie BWP-1 przez KTO, podobnie jak MTLB. Docelową wielkość postępowania na KTO szacowano na 3100 pojazdów.

Parę lat potem, gdy już stanęło na 690 KTO, pojawia się u nas ta koncepcja Future Combat System, i jej piekło oraz pokłosie trwa do dzisiaj. Tak, teraz to nabiera sensu. Dzięki.

Przypomina mi się powoli ta fala zachwytem FCS, podwozia uniwersalne, działa elektromagnetyczne, pancerze kompozytowe zamiast stalowych.


@HATAKE - powiedz mi: wolisz, abyśmy mieli gąsienicowe BWP w 3 czy 5 brygadach?

Ja jestem zdania, że liczba wyprodukowanych BWP powinna stanąć na wyposażeniu wszystkich trzech naszych brygad pancernych (9. , 10. , 34.) oraz dwóch brygad zmechanizowanych (1. , 2.) - wychodzi tutaj 8 batalionów na BWP - a wszystkie pozostałe jednostki: zmotoryzowane (7. , 12. , 15. , 17. , 20.), górska zmotoryzowana (21.) i lekkie zmotoryzowane (6. , 25.) powinny dostać Rośki i może do tego Gepardy, ale ja jestem sceptyczny w sprawie "gąsienicowania" Geparda - wolę silniejszą wersję Wilka, bo Gepard w takim stanie albo przeszkadzałby w ujednolicaniu trakcji w jednostkach zmotoryzowanych, albo byłby wyprodukowany w takiej ilości, że nie opłacałoby się je produkować - bardziej racjonalne byłoby dostarczenie po batalionie MBT do 1. i 2. Brygady.

Co do podwozi uniwersalnych, to one obniżają koszt produkcji i naprawy, co ma kluczowe znaczenie.

Działo elektromagnetyczne to jest na razie głupota, ale jeśli komuś uda, to trzeba będzie gonić.

A kompozyt jest bardzo potrzebny, bo dzięki temu będziemy mogli zwiększyć ochronę pojazdów opancerzonych i pancernych - raz nawet policzyłem, że obecnie jest możliwe opracowanie dla BWP pancerza przedniego z kompozytu (10 mm RHA + 50 mm tytanu + 10 mm RHA) o masie równoważnej masie płyty RHA o grubości 50 mm i pochyleniu pod kątem 10 stopni o odporności równej 360-400 mm RHA, natomiast jednolita płyta RHA o grubości 50 mm i tym samym pochyleniu ma odporność równą 290 mm RHA. Taka sama płyta kompozytowa na przodzie Rosomaka ma odporność równą 124-140 mm RHA, a płyta stalowa ma odporność na poziomie 100 mm RHA.
Alternatywnym pancerzem kompozytowym może być zestaw 10 mm RHA + 50 mm CERAWy + 10 mm RHA o masie płyty grubości 50 mm RHA i tym samym pochyleniu - wynik wtedy wynosi 450 mm RHA dla BWP i 155 mm RHA dla Rosomaka.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 23:42

urbanoid napisał(a):1. A to nie próbowali obejść silnikiem z Typ 10? Bo to chyba nie jest ta sama/pokrewna jednostka co w 90-ce?
http://www.armyrecognition.com/january_ ... 01143.html
Z tego co wiem szukali silnika o mocy 1500 KM,(tak jak miał stary MTU) wiec raczej nie chodziło o typ 10 :) (który jest po prostu wyraźnie lżejszy...)
urbanoid napisał(a):2. Klops był, owszem, ale z innych powodów, a mianowicie japońskiego prawa dot. eksportu.
http://www.defensenews.com/article/2014 ... ank-Engine
3. Co jest nie tak z 10ZG?

Nic nie jest, to jest bardzo dobry silnik, a Turcy byli nim zainteresowani bardzo - bo miał moc MTU, wymiary MTU...
Nawet był bardzo podobny do MTU
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez urbanoid » 16 lut 2015, o 00:25

Aaaha, już rozumiem. ;)
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 16 lut 2015, o 00:47

pio napisał(a):@HATAKE - powiedz mi: wolisz, abyśmy mieli gąsienicowe BWP w 3 czy 5 brygadach?

Wojsko jest w trakcie stałych przekształceń i nie jesteśmy tu wyjątkiem na tle Europy i Świata. Gdyby tak nie było, Estończycy nie kupiliby prawie nowych CV90. Prawdopodobnie nikt nie planuje tak bardzo w przyszłość jak my na forum. Pisze się plany 5-cio letnie, które obowiązują po 2 lata.

Dlatego tak ważne jest tu i teraz. Stąd niektórzy są zwolennikami utrzymania tempa produkcji Rosomaka, bo ten sprzęt istnieje, a nowy BWP nie. W pełni to rozumiem. Program BWP już dostał 2 lata więcej na B+R, a tam gdzie jeżdżą BWP-1 nikt nawet o nich nie myśli. Jak będzie to będzie.

Mam swoje momenty wiary w system mobilizacji bo widziałem go w praktyce i w działania, zdaję sobie sprawę z jego skuteczności. Mam też pewne doświadczenie z NSR i daleki jestem od gardzenia z tym systemem, to tez jest normalne wojsko. Uzupełnianie etatów NSRami też nie jest głupie.

Tym nie mniej, niezaprzeczalnym faktem jest, że skuteczne są wysoko ukompletowane jednostki zawodowe: 10 BKPanc., 17 WBZ, 6 BPD, 25 BKPow. To jest standard, do którego powinny dążyć wszystkie pozostałe. Dzielenie brygad na te o poziomach 90%, 60% i 30% stopnia ukompletowania się, to recepta na sytuację ukraińską.

BBN chce forsować przeniesienie 10 tys. żołnierzy NSR do służby zawodowej, czyli praktycznie wszystkich ;). Chcą tworzyć pełne pododdziały rezerwistów jak w National Guard w USA.

Dlatego trudno jest mi ustosunkować się do Twojej wypowiedzi. Po prostu nie wiem.

Opowiadam się za dążeniem do ukompletowania jednostek w 100% oraz za likwidacją tych, na które nas nie stać. W BKPanc. i BZ powinny być czołgi i gąsienicowe BWP, w zmotoryzowanych KTO, a w aeromobilnych sprzęt "lekki". Ot np. coś nowszego niż Star 266 w 6 BPD.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 16 lut 2015, o 04:53

Tromp napisał(a):

Co do Turków, to obiekt 172 ma bardzo dużo racji-Altay jest prawie gotowy-i będzie prawie gotowy tak długo, jak długo Turcy nie rozwiążą problemu przywiązania do technologii niemieckich, a na to się chwilowo nie zanosi. Pomijając już, że Altay to tylko kolejny Leopard/Abrams-trzecia generacja. Jak już parę razy pisałem, nie wydaje mi się, by był sens zakupu wozów,które bardzo prędko mogą stać się przestarzałe, a które jako nowe będą strasznie drogie.

Apeluję do wszystkich o kulturę.


Altay będzie - o ile będzie, a raczej będzie, bardziej perspektywicznym czołgiem od Leoparda-2, który okres swojej świetności ma już za sobą.
W zwiazku z tym, gdyby stał się cud i MON zainwestowałoby w następcę T-72, a w przyszłości również PT-91, to Altay w porównaniu z nowymi produkcyjnie Leopardami-2 byłby bardziej rozwojowym czołgiem, pomimo podobnych rozwiązań konstrukcyjnych do czołgu niemieckiego. Natomiast gdyby był wybór między używanymi i przez to tańszymi Leopardami-2 albo M1A1/A2, a między nowymi Altay'ami, to sensowniej by było pozyskać tańsze czołgi - a przede wszystkim byłoby szybciej.
A czołgów nowej generacji, kojarzących się z czymś przypominającym T-14 z Rosji, to jeszcze nie będziemy mieli długo lub dłużej - o ile nie kupimy czołgów rosyjskich... I o ile sama koncepcja układu konstrukcyjnego T-14 nie okaże się niewypałem, bo przekroczy możliwości technologiczne rosyjskiego przemysłu. Nie ma również pewności, czy inni producenci czołgów, konstruując nowe czołgi, będą wzorowali się na rozwiązaniach T-14 - bo poza zaletami, łączą się one również z wadami.
Może powtórzyć się sytuacja z T-64, na którym nie wzorował się nikt (poza wewnętrzną, sowiecką "konkurencją" - i chińczykami z ich kopiowaniem wad T-72) , ze względu na oczywiste mankamenty sowieckiego projektu, dziedziczone przez rosyjskie czołgi do dzisiaj. To problemy poza Polską, bo w Polsce będziemy inwestowali najprawdopodobniej w dodawanie kamer termowizyjnych nowszej generacji, do nie modyfikowanych w żaden inny sposób PT-91. I oczywiście pozostaniemy dumnymi użytkownikami - oby wreszcie i w ogóle kiedyś - zmodernizowanych Leopardów-2, w ilości śmiesznej - jak na skalę rzeczywistych potrzeb obronnych. Ale ku uciesze ignorantów , planujących posiadanie np. nowych (nowej jakości) czołgów za 10-20 lat, kiedy zasadne byłoby ich pozyskanie za lat kilka - bez wykluczania możliwości opracowania w przyszłości, następcy dla nich. Zresztą nie tylko wojsk pancernych to dotyczy - ewentualnie dotyczyło, bo programy modernizacyjne np. artylerii, powinny się teraz kończyć, a nie dopiero zaczynać.
Ale w naszych realiach temat "Nowy czołg dla WP" - nie ma sensu, bo nie ma z realizmem wiele wspólnego. Choć możliwości są - nie wykorzystamy ich, bo będziemy o tym beznadziejnie rozprawiać przez kolejne 20 lat - jeśli to państwo ma przed sobą tyle czasu. A realnie, przy naszych uwarunkowaniach operacyjnych, więcej korzyści podczas konfliktu z wiadomym przeciwnikiem, miałaby polska armia z dobrze wyposażonych i wyszkolonych wojsk lądowych - niż z inwestycji we flotę, lotnictwo i w obronę p.lot. - obronę p.lot. działającą na zasadzie dawnej Obrony Powietrznej Kraju, a nie koncentrującej się na zapewnieniu osłony wojskom lądowym, które także uwzględniając możliwości finansowe Polski - są elementem sił zbrojnych, posiadającym największe znaczenie i potencjalnie - mogą być najbardziej efektywnym i najtańszym środkiem odstraszania. I akurat składa się tak, że jedną z ważniejszych składowych części wojsk lądowych, są wojska pancerne - które posiadając ograniczone stany ilościowe, powinny dysponować przewagą jakościową, posiadanych m.in. czołgów. Ale tego się nie osiągnie sprzętem takim, jak T-72M1 i PT-91 w obecnych standardach (w ich przypadkach nie ma mowy nie tylko o przewadze, ale nawet o równowadze, w stosunku do sprzętu przeciwnika) - nie zapominając o również starzejących się - choć wolniej - czołgach niemieckich. Przy tym, oczywiście wyższa jakość to nie jest całkowite rozwiązanie problemu możliwości operacyjnych wojsk pancernych - poza jakością konieczna jest odpowiednia ilość sprzętu, która musi wystarczyć do oddziaływania na więcej niż jednym kierunku operacyjnym i nie może pozbawiać walczących - rezerw sprzętowych.
A ilość obecnie posiadanych czołgów, to niezbędne minimum - teoretycznie, bo biorąc pod uwagę także te czołgi, których wartość jest jedynie ewidencyjną wartością, a nie bojową. Licząc tylko na czołgi dysponujące wyższą przydatnością niż T-72M1/A, czyli uwzględniając wyłącznie PT-91 i Leopardy-2, przy optymistycznym założeniu pełnej ich sprawności i pełnych etatów wśród czołgistów - mamy raptem wyposażenie dla czterech brygad pancernych. Jak ktoś sobie wyobraża, że taki potencjał wystarczy do zapewnienia możliwości oddziaływania, na więcej niż jednym kierunku operacyjnym , wobec armii wiadomego państwa - to ma wyobraźnię tak wielką, jak bezmiar własnej naiwności.
W obliczu prawdopodobnego braku możliwości pozyskania nowych czołgów i w ramach oszczędności finansowych, zamiast dywagować o niemożliwym, należy utrzymać dotychczasową ilość jednostek pancernych, zwiększając możliwości czołgów dzięki ich modernizacji. Także czołgi przebywające w jednostkach skadrowanych, powinny przejść modernizację choć w minimalnym zakresie - jednak w takim, który umożliwi ich efektywne wykorzystanie bojowe - podczas wojny, to T-72 będą decydowały o sile drugiego rzutu i rezerw - jeśli nie zostaną zastąpione sprzętem nowocześniejszym, a nie zostaną zastąpione jeszcze przez wiele lat. To w jakim stopniu będą zmodernizowane, zadecyduje o długości życia ich załóg.
Jeżeli nadal MON będzie oszczędzał tak, jak oszczędzał przy okazji modernizacji T-72M1 do standardu PT-91, to równie dobrze możemy w ogóle z wojsk pancernych zrezygnować - jako rzeczywiście pochłaniających, ewidentnie marnowane pieniądze.
Marnowane, bo nie wydane w stopniu wystarczającym - więc nie dające wystarczającego wzrostu możliwości bojowych , modernizowanych czołgów. Akurat szykuje się podobna modernizacja PT-91, polegająca na wymianie kamer termowizyjnych - prawdopodobnie nie we wszystkich czołgach. Poza kamerami, pewnie nie zostanie zmienione nic. W sumie zakres zmian ma być mniejszy, od zaproponowanego w przypadku poprzedniej i prototypowej modyfikacji systemu kierowania ogniem - czyli w SKO Drawa TGA. Ponownie więc, Twarde nie przejdą kompleksowej modernizacji - przynajmniej systemu uzbrojenia, nie tylko ograniczonej do wymiany kamery termowizyjnej - lecz charakter modyfikacji będzie wymianą zużytych podzespołów na nowe. Choć dobre i to, bo lepsze niż nic.
Odrębną sprawą jest to, czy obecnie nasz przemysł byłby w stanie przeprowadzić kompleksową modernizację T-72M1 i PT-91.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 09:49

HATAKE napisał(a):A co się może dziać z czołgami radzieckiej konstrukcji wyposażonymi w automaty ładujące na polu walki nasyconym środkami ppanc. ;)?

Seria artykułów "odporny pancerz" to taki pomysł na temat, ale realiów nie zmieni.


Generalizujesz Kolego :-)
Poza tym owe straty zarówno z II kampanni nie były jakieś porażające. Tzn zależy jak na to patrzeć.

z około 400 maszyn w II kampanni starta bezpowrotna 10-14 sztuk (3,5%) zaś uszkodzenie do remontu fabrycznego około 60 (15%).
Taka tragedia?

Generalnie statystycznie liczba spalonych pojazdów (M1 z 2004-008, Merkava Mk.4 z 2006, T-72BW z Czeczeni) wynosi około 2-5%, zaś uszkodzonych od 15 do max 33%.
Takie są statystyki. Owszem -lepsze dla M1 i T-72BW i gorsze dla Merkaw MK.IV z Libanu. No ale w krajach sensownie użytkujących czołgi jakoś tak to wygląda...

A obecnie Ukraina nie jest miarodajna ponieważ to co robią Ukraińcy to "suma wszystkich możliwych błędów" w dziedzinie broni pancernej. A i tak w tym układzie mam znów starty...poniżej 20% w przypadku w miarę nowoczesnych (jak na rejon..) pojazdów:
ja napisał(a):T-64BM Bułat – używane w ramach, teoretycznie elitarnej, 1. Samodzielnej Brygady Pancernej. W materiale fotograficznym znajduje potwierdzenie utrata piętnastu maszyn, co stanowi od 15 do 18% strat – w zależności od przyjętej wyjściowej liczby pojazdów na stanie – tej brygady. Cztery BM Bułat zostały porzucone na polu walki i zdobyte przez separatystów (26%), dwa pojazdy mają ślady trafienia artyleryjską amunicja precyzyjnego rażenia w strop wieży lub kadłuba (13%), jeden pojazd został stracony na minie lub fugasie (6%), jeden posiada ślady trafienia pociskiem podkalibrowym w górną-boczną powierzchnię wieży (6%), przynajmniej dwa kolejne pojazdy zostały zniszczone ogniem ppk w boczne powierzchnie kadłuba (13%), w przypadku pozostałych pięciu (33%) zniszczonych maszyn ustalenie czynnika rażącego na podstawie materiału fotograficznego jest niemożliwe

ok, boli, ale nawet przy skrajnej niekompetencji owe 15-18% to tak porażająco wiele?
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez krzy65siek » 16 lut 2015, o 10:07

Ok, a jednocześnie widać było zdjęcia co najmniej trzech T-72B3 z wieżą obok. I żadnych innych uszkodzeń na zdjęciach. Co prawda znaczy to zapewne, że wszystkie inne uszkodzone/zniszczone T-72B3 wycofano (lub po prostu brak zdjęć), brak też wiedzy na temat skali użycia, ale daje to do myślenia - wyszkolone wojsko, najnowocześniejsze wozy... a wieże jak latały tak latają.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 429
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Przezdzieblo » 16 lut 2015, o 10:10

urbanoid napisał(a):
obiekt172 napisał(a):
urbanoid napisał(a):3. Co jest nie tak z 10ZG?

Nic nie jest, to jest bardzo dobry silnik, a Turcy byli nim zainteresowani bardzo - bo miał moc MTU, wymiary MTU...
Nawet był bardzo podobny do MTU

Aaaha, już rozumiem.


A ja nie do końca. Sugeruje się pokrewieństwo 10ZG z konstrukcjami MTU?
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 633
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 10:11

Owszem, ale pytanie o statystykę. Owe wozy "bez wież" -z ilu? na ile trafionych? czym trafionych? etc. itp.
Zresztą po trafieniu sabotem w burtę kadłuba to żadna różnica czy wieża zostaje czy nie na pojeździe. Załoga i tak będzie martwa.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez krzy65siek » 16 lut 2015, o 10:21

To zróbmy eksperyment odwrotny - mówisz 3,5% zniszczonych bezpowrotnie wozów. To 3 zniszczone wozy (sfotografowane! Ile jest niesfotografowanych?) oznaczałoby użycie we wrześniu 2014 ilu, stu T-72B3? Sporo, albo nawet bardzo sporo - 3 pełne bataliony pancerne, nigdy nie zakładałem, że aż tyle najnowszych rosyjskich czołgów może walczyć w Donbasie.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 429
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 10:29

Nie wiem czy to właściwe...tzn dla walk nieregularnych, hybrydowych z Czeczeni masz 3,5 zaś dla innych około 5%. ja bym to ujął w widełkach.
No a zniszczonych T-73B3 masz 3 sztuki, T-72B model 1989 masz 1 sztukę zaś T-72BA masz 2 sztuki.
Daje nam to 6 sztuk. Zatem jeżeli owe 6 sztuk to 3,5%...
No ale czy można przełożyć walki z 1999-2000 na teoretycznie walki pełnoskalowe z 2014? A może syf i upadek armii UA był tak duży że jest na odwrót nawet?
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2015, o 10:35

ad napisał(a):Altay będzie - o ile będzie, a raczej będzie, bardziej perspektywicznym czołgiem od Leoparda-2, który okres swojej świetności ma już za sobą.

^Kolejny który myli "nowość" z nowoczesnością...
W tym wozie nie ma nic nowego - nic...

ZERO! (Pokaż jeden element/ rozwiązanie konstrukcyjne które nie zostało wcześniej zastosowane)


ad napisał(a):A czołgów nowej generacji, kojarzących się z czymś przypominającym T-14 z Rosji, to jeszcze nie będziemy mieli długo lub dłużej - o ile nie kupimy czołgów rosyjskich...
Jasne -bo T-14 powstanie i będzie produkowany masowo...
Wiele wskazuje na to że nawet nie pokażą go na "defiladzie zwycięstwa" (a nawet jeśli pokażą to jeszcze nie będzie pewne czy go wdrożą kiedykolwiek do armii)

Z resztą - skąd wiesz jak będzie wyglądał T-14? - bo prócz bzdur nie ma nic konkretnego w internecie... (pomijam to czy będzie to udany wóz )

ad napisał(a):I oczywiście pozostaniemy dumnymi użytkownikami - oby wreszcie i w ogóle kiedyś - zmodernizowanych Leopardów-2, w ilości śmiesznej - jak na skalę rzeczywistych potrzeb obronnych.
W ilości odzwierciedlające RZECZYWISTE możliwości finansowe MON
A jak Ci się rzeczywistość nie podoba - to płać większe podatki....

ad napisał(a): Ale ku uciesze ignorantów , planujących posiadanie np. nowych (nowej jakości) czołgów za 10-20 lat, kiedy zasadne byłoby ich pozyskanie za lat kilka - bez wykluczania możliwości opracowania w przyszłości, następcy dla nich. Zresztą nie tylko wojsk pancernych to dotyczy - ewentualnie dotyczyło, bo programy modernizacyjne np. artylerii, powinny się teraz kończyć, a nie dopiero zaczynać.
Tak, bo ważne są czołgi i tylko czołgi...
Czołgi to bzdura - bez piechoty Leopardy czy Abramsy zapłoną tak samo jak T-72B3...

Dla ATAKA czy Vichr z Mi 28/Ka 52 to czy PT-91 czy Leopard 2PL - to wszystko jedno - cel będzie zniszczony

Do posiadanych czołgów trzeba stworzyć odpowiednią otoczkę - piechoty, oplki itd - a nie "walczyć" o bezwzględną ilość czołgów - tylko wówczas sobie "powalczą"
Ignorancie...

ad napisał(a):A realnie, przy naszych uwarunkowaniach operacyjnych, więcej korzyści podczas konfliktu z wiadomym przeciwnikiem, miałaby polska armia z dobrze wyposażonych i wyszkolonych wojsk lądowych - niż z inwestycji we flotę, lotnictwo i w obronę p.lot. - obronę p.lot. działającą na zasadzie dawnej Obrony Powietrznej Kraju, a nie koncentrującej się na zapewnieniu osłony wojskom lądowym, które także uwzględniając możliwości finansowe Polski - są elementem sił zbrojnych, posiadającym największe znaczenie i potencjalnie - mogą być najbardziej efektywnym i najtańszym środkiem odstraszania. I akurat składa się tak, że jedną z ważniejszych składowych części wojsk lądowych, są wojska pancerne - które posiadając ograniczone stany ilościowe, powinny dysponować przewagą jakościową, posiadanych m.in. czołgów.

Jasne - bo można prowadzić operacje formacjami pancerno-zmechanizowanymi bez kontrolowania sytuacji w powietrzu...

No tak zostawmy im czyste powietrze - niech sobie bezkarnie tłuką w mosty i w kolumny z zaopatrzeniem... Niech niszczą infrastrukturę i niech sieją terror z powietrza
Już podczas II WŚ ignorowanie wpływu przewagi w powietrzu na działania wojsk lądowych się mściło...
Chcesz powtórki?

"czołgi - środkiem odstraszania" - nastąpiła totalna dewaluacja pojęcia "odstraszanie"...

Rosjan bardziej odstraszy 60 MLRS z zapasem GLMRS i ATACMS niż 500 leopardów... (bo wówczas można zadać im straty - bezkarnie, bez narażania się na straty własne...)

Za ostatnio kupione używane i po taniości leopardy można kupić 130 ATACMS block IV ... (130 rakiet balistycznych o zasięgu 300 km)

ad napisał(a):Jak ktoś sobie wyobraża, że taki potencjał wystarczy do zapewnienia możliwości oddziaływania, na więcej niż jednym kierunku operacyjnym , wobec armii wiadomego państwa - to ma wyobraźnię tak wielką, jak bezmiar własnej naiwności.
Na razie to widzę naiwną wizje, która pewnie powstała zapewne pod wpływem wydarzeń na Ukrainie...

Tylko że my nie mamy walczyć jak Ukraińcy...
ad napisał(a):Odrębną sprawą jest to, czy obecnie nasz przemysł byłby w stanie przeprowadzić kompleksową modernizację T-72M1 i PT-91.

Jest - Malaj jest namacalnym przykładem...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 16 lut 2015, o 10:39

Militarysta + statystyki, brakuje jeszcze wykresów ;). Postawmy sprawę jasno, T-72 to badziewie, M1 Abrams to dobry sprzęt, statystyki stworzone na podstawie doniesień medialnych i szacunków mnie nie interesują.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez militarysta » 16 lut 2015, o 10:45

Akurat wozy z I i II czeczeńskiej są policzone dokładnie. A co do T-72 to mieszasz zupełnie różne wozy. Nasze T-72M1? Owszem tak. Rosyjskie T-72B3? IMHO nie bo niby i to i to ma w nazwie "T-72" ale dzieli je przepaść pod względem siły ognia i osłony.
A co do Abramsa to jasne - to jest najbezpieczniejszy dla załóg obecnie czołg -przynajmniej w konflikcie pełnoskalowym.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 16 lut 2015, o 10:59

obiekt172 napisał(a):
ad napisał(a):Altay będzie - o ile będzie, a raczej będzie, bardziej perspektywicznym czołgiem od Leoparda-2, który okres swojej świetności ma już za sobą.

^Kolejny który myli "nowość" z nowoczesnością...
W tym wozie nie ma nic nowego - nic...

ZERO! (Pokaż jeden element/ rozwiązanie konstrukcyjne które nie zostało wcześniej zastosowane)


Niczego ci nie będę pokazywał - bo "ślepiec" i tak niczego nie zobaczy, ani silił się na polemikę z tobą - bo szkoda czasu na dyskusję z bredniami. Z których powyższa pt. "ZERO" - jest najmniej żałosna od po niej następujących, na których cytowanie czasu i miejsca szkoda jeszcze bardziej.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: covax, prowler, Skitarius i 18 gości