Strona 3 z 178

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 18:46
przez Lancer
Ta dyskusja dobrze pokazuje pewien problem. Przez niezrozumiałe działania naszych decydentów, nadal mamy poczucie, że znajdujemy się w lesie.

Pokazują nam jakąś koncepcję lekkiego czołgu, który zabiera desant, a tymczasem nikt inny na świecie takich pomysłów nie wdraża.


A czy to pierwszy raz, gdy MON stawia wymagania - za przeproszeniem 'z d*py'? Przecież nie raz już przetargi były konstruowane nielogicznie, stając na przeciw światowym trendom. Mam wrażenie, że oni robią to celowo i w ten sposób aby cała procedura trwała maksymalnie długo aby wszystko odwlec w czasie. Ale jednocześnie dać wrażenie, że te urzędasy jednak pracują cały czas w pocie czoła nad zapewnieniem bezpieczeństwa...

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 18:53
przez HATAKE
Podobnie jak wymóg o odporności na pocisk z kałasznikowa do hełmów dla skoczków spadochronowych. Pojawia się wątpliwość, jak to Corran przytoczył kiedyś w jednym z materiałów: "czy to jeszcze głupota, czy już zdrada" ;)?

Trzeba pracować nad wyrobieniem w sobie postawy obojętności wobec tego wszystkiego, mimo wszystko.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 18:55
przez Damian90
W wypadku czołgów lekkich, to po prostu OBRUM dawno temu zapatrzył się na koncepcję Future Combat Systems, dawno temu zarzuconą, i w USA skrytykowaną od góry do dołu... ale widocznie oni nawet pojęcia nie mają jaka tam teraz opinia na ten temat zapanowała gdy na wierzch wypłynęły wszystkie brudy związane z tym programem. No ale zafiksowali się na tym punkcie i dalej brną w tą ślepą uliczkę.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 18:58
przez Lancer
HATAKE - Ja stoję na stanowisku, że głupole tam nie siedzą i doskonale widzą co robią. Tylko nie wiem co gorsze: debil czy sabotażysta... Dobra, nie róbmy burdelu w wątku.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 19:02
przez Tromp
Damian90 napisał(a):W wypadku czołgów lekkich, to po prostu OBRUM dawno temu zapatrzył się na koncepcję Future Combat Systems, dawno temu zarzuconą, i w USA skrytykowaną od góry do dołu... ale widocznie oni nawet pojęcia nie mają jaka tam teraz opinia na ten temat zapanowała gdy na wierzch wypłynęły wszystkie brudy związane z tym programem. No ale zafiksowali się na tym punkcie i dalej brną w tą ślepą uliczkę.

To nawet nie to. Zważ na to, że w MON stale chciano pojazdu o masie niższej, niż wozy zachodnie, bo przeważnie 50 ton lub mniej. I nawet ma to sens. Ba-nawet jakiś wóz "kompromisowy" mógłby go mieć.
Tylko faktycznie się w OBRUM zakochali w FCS ze wszystkimi tego skutkami i się zastanawiam, czy to nie jest miłość płatna... Przecież zaraz po pierwszych analizach tematu w OBRUM pojawił się w Polsce CV90120T. I niech sobie rysują, co im się tam podoba, nie dbam o to-bardziej martwi mnie, że teoretycznie NCBiR to agenda rządowa, a wymyśliła wóz o bardzo wysokiej odporności przy niskiej masie. To mnie martwi dalece bardziej, niż czyjeś marzenia, obojętne czy płatne czy nie.
Poza tym w grę może wchodzić... Głupota właśnie, a konkretnie ambicje.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 19:03
przez HATAKE
To co piszesz, jest przerażające, a na dodatek wydaje Mi się przerażająco realne.

Faktycznie, u nas szybko przybierają na sile takie obsesje. Tak jak w pierwszych latach po roku 2000 przerwaliśmy prace nad nowym czołgiem, nowym BWP i haubicą gąsienicową, na co złożyły się zamachy terrorystyczne z 11 września i nasz kryzys finansów z początku wieku.

Natychmiast zakrólowała koncepcja KTO-zacji wszystkiego, planowano zastąpić wszystkie BWP-1 przez KTO, podobnie jak MTLB. Docelową wielkość postępowania na KTO szacowano na 3100 pojazdów.

Parę lat potem, gdy już stanęło na 690 KTO, pojawia się u nas ta koncepcja Future Combat System, i jej piekło oraz pokłosie trwa do dzisiaj. Tak, teraz to nabiera sensu. Dzięki.

Przypomina mi się powoli ta fala zachwytem FCS, podwozia uniwersalne, działa elektromagnetyczne, pancerze kompozytowe zamiast stalowych.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 19:10
przez Damian90
A popatrzcie sobie na niektóre koncepcje OBRUM jeszcze z lat 90tych, ten projekt czołgu z silnikiem z przodu, zapatrzyli się na Merkawę a do tego chcieli zastosować chyba najgorsze z możliwych rozwiązań jeśli chodzi o mechanizm ładowania armaty.

To już ja i ad lepsze koncepcje sobie opracowaliśmy na bazie rozwiązań opracowanych to tu to tam.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 19:13
przez Tromp
Damian90 napisał(a):A popatrzcie sobie na niektóre koncepcje OBRUM jeszcze z lat 90tych, ten projekt czołgu z silnikiem z przodu, zapatrzyli się na Merkawę a do tego chcieli zastosować chyba najgorsze z możliwych rozwiązań jeśli chodzi o mechanizm ładowania armaty.

I o tym mówię-ambicje, żeby zrobić coś swojego. Że bez sensu? Przecież to nie oni płacą...

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:12
przez obiekt172
Problem polega na tym ze mało kto rozumie że z czołgami obecnie nie mamy problemów

232 PT-91 i 247 Leo na małe WP to jest naprawdę dobry wynik (to jest lepsze nasycenie niż choćby u Rosjan)
My dziś nie mamy czołgistów do wszystkich tych wozów...

A że wozy są dwóch różnych generacji - to dla nas konieczność - "spóźniliśmy się" na III generacje to trzeba utrzymywać flotę opartą o dwie generacje...
Tak będzie łatwiej modernizować, utrzymując dość wysoki poziom nowoczesności tej formacji...


Problemem są ludzie którzy ze względów ambicjonalnych chcą nam (podatnikom i wojsku) zafundować projekt który nie jest specjalnie potrzebny...
No bo czołg to czołg! - To "prestiż"

Dziękuję za taki prestiż - wolałbym produkować nowoczesne pociski przeciwokrętowe - jak Norwedzy niż czołgi...

Jeśli ktoś uważa że polski przemysł powinien dążyć do wytworzenie odpowiednich zdolności które mogłyby się potem przełożyć na jakiś inny - międzynarodowy projekt - to ja odpowiadam krótko - ok zróbmy polskiego Rooikata
Niech Siemianowice z Poznaniem dostosują kadłub Rośka, a Gliwice z HSW opracują...

Tutaj ryzyko projektu jest mniejsze, a i tak bedzie dużo roboty...

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:22
przez HATAKE
obiekt172 napisał(a):Problem polega na tym ze mało kto rozumie że z czołgami obecnie nie mamy problemów

232 PT-91 i 247 na małe WP to jest naprawdę dobry wynik (to jest lepsze nasycenie niż choćby u Rosjan)
My dziś nie mamy czołgistów do wszystkich tych wozów...

A że wozy są dwóch różnych generacji - to dla nas konieczność - "spóźniliśmy się" na III generacje to trzeba utrzymywać flotę opartą o dwie generacje...
Tak będzie łatwiej modernizować, utrzymując dość wysoki poziom nowoczesności tej formacji...

Tylko, że widzisz co się dzieje z czołgami pokroju PT-91 na wschodzie. T-72 nie rozwiązuje problemu. Modernizacja Leopardów swoją stroną, utrzymanie Twardych w sprawności (nowe radia, termowizory) swoją. By za 10 lat nie być na lodzie, musimy pracować już teraz.

Nad nowym pociskiem przeciw-okrętowym możemy pracować, spokojnie, jako uzbrojenie nowych okrętów, samolotów, nikt nam nie broni. U nas praca B+R są bardzo lekceważone, we wszystkich branżach.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:29
przez Tromp
HATAKE napisał(a):Tylko, że widzisz co się dzieje z czołgami pokroju PT-91 na wschodzie.

No co takiego się z nimi dzieje?
Modernizacja Leopardów swoją stroną, utrzymanie Twardych w sprawności (nowe radia, termowizory) swoją. By za 10 lat nie być na lodzie, musimy pracować już teraz.

Oczywiście. Tylko podejrzewam, że sami z czołgiem sobie nie poradzimy-składak owszem, byłby w naszym zasięgu. Tylko czy warto dla naszych 8 bcz? Niechby 11, jeżeli rzeczywiście nic nie zostanie skomasowane czy skasowane. Nie za mała skala produkcji na nasze możliwości?
Nad nowym pociskiem przeciw-okrętowym możemy pracować, spokojnie, jako uzbrojenie nowych okrętów, samolotów, nikt nam nie broni. U nas praca B+R są bardzo lekceważone, we wszystkich branżach.

Zgadza się, że na B+R powinno iść więcej kasy i że wszędzie jej za mało (przykład z rolnictwa-zredukowano środki dla wielkich gospodarstw, pełniących rolę ośrodków badawczych, za to przekazano ją organom kontrolnym...). Tylko czy akurat kasa na czołg to to, czego nam najbardziej teraz potrzeba? Na samo B+R może, ale w PMT miała być też produkcja czegoś czołgokształtnego...

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:37
przez HATAKE
Tromp napisał(a):No co takiego się z nimi dzieje?

A co się może dziać z czołgami radzieckiej konstrukcji wyposażonymi w automaty ładujące na polu walki nasyconym środkami ppanc. ;)?

Seria artykułów "odporny pancerz" to taki pomysł na temat, ale realiów nie zmieni.

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:38
przez Tromp
HATAKE napisał(a):A co się może dziać z czołgami radzieckiej konstrukcji wyposażonymi w automaty ładujące na polu walki nasyconym środkami ppanc. ;)?

Mnóstwo różnych rzeczy-zależnie od wyszkolenia i zgrania załóg ;)

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 20:40
przez HATAKE
No tak, cuda się dzieją, niewidy i zielone ludziki. I gdzieś pośrodku tego bajzlu są automaty ładujące z karuzelami!

Re: Nowy czołg dla WP

PostNapisane: 15 lut 2015, o 21:17
przez obiekt172
W Syrii większe rzęchy walczą 4 rok - i to w terenie silnie zurbanizowanym i z przeciwnikiem który ma więcej nowoczesnych ppk...

Taktyka, i wyszkolenie...

A dopiero po tym sprzęt...