Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 19:04

jurek5551 napisał(a):Panowie, to się kupy nie trzyma. Po co robić czołg na podwoziu bwp a jest to większość pomysłów? Podwozie do czołgu nawet lekkiego powinno być specjalnie do niego zaprojektowane- patrz Centauro. Inne pomysły czy to na kołach czy gąsienicach będą obarczone wadami i nie będą optymalne, zwłaszcza będą niepotrzebnie wysokie. Jeszcze raz: do czołgu lekkiego trzeba włożyć to samo co do innych. Oszczędzi się tylko na tańszym napędzie i układzie jezdnym oraz pancerza. Ile można na tym zaoszczędzić? 20%? 30%? A powstały czołg będzie upośledzony bo ze względu na slaby pancerz nie będzie się nadawał do działań ofensywnych. Co do walk na zwarcie z mocniejszym przeciwnikiem to nie można do tego dopuszczać. Czołgi są do zmasowanego kontrataku tam gdzie przeciwnik jest nieprzygotowany i słabszy a nie do walki jeden nasz na 3 rosyjskie bo tak na pewno przegramy.


Cena 800 BWP według szacunków MON to jakieś 20 mld PLN (25 mln za wóz)

Jeżeli chcielibyśmy tyle samo wersji czołgowych - to koszta wyniosłyby co najmniej DODATKOWE 30 mld pln.

20 -30 % od takiej sumy to pokaźna kwota. Ile można by za to kupić Spike-LR? Ile myśliwców, Krabów czy Homarów?

Cena niestety jest bardzo istotna. A ponieważ zakładamy że to my będziemy strona broniącą się - to przeciwnik będzie musiał zdobywać teren pod naszym ostrzałem - nie odwrotnie.

A Rosja ma 30 RAZY tyle czołgów co my - a nie 3 razy. Więc zawsze zapewni sobie przewagę liczebną.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 19:08

Zejdź na ziemie. Nie będzie żadnych 800 Borsuków - jak będzie połowa to i tak będzie sukces, co zaś do czołgów to ok 250 leo 2A4PL/2A5 plus ok 450 zmodernizowanych T-72M1/PT-91 to będzie max na co stać Polskę - a i tak to wersja bardzo optymistyczna. Nie ma ani 20 mld na bewupy ani tym bardziej 30 mld na pseudo czołgi - ba nie ma 4 mld zł na modernizację 400-450 Teciaków/Twardych .

Ps. Stany potencjalne a rzeczywiste to pewna różnica jest - i o ile my będziemy mogli rzucić do walki 100% czołgów w linii to FR raczej tylko z ZOW plus jakieś wsparcie - nie ogołocą jednak ani DW ani południa - można więc szacować tę przewagę na max 3:1 jeśli chodzi o czołgi .
Ostatnio edytowano 4 lip 2018, o 19:14 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 4 lip 2018, o 19:09

DBR napisał(a):To, że pokazuje, że "moda" na lekkie czołgi (niekiedy na podwoziu IFV) i to moda nawracająca to niekoniecznie jedynie polska przypadłość z różnymi Gepardami , WWO Anders czy kołowymi Wilkami. I nie zawsze spowodowane jest to specyfiką rodzaju wojsk czy uwarunkowaniami geograficznymi.

To nie jest moda, tylko wypadkowa dwóch czynników, niezwiązanych ze sobą szczególnie mocno. Pierwszym jest, jako rzekłeś ty lub Lumen, wymóg danych sił zbrojnych. I tu generalnie przypomnę, że czołgi lekkie bywają wręcz niezbędne. Większość ciężkich samolotów transportowych (czyli tych parę typów...) może wziąć góra jeden pojazd o masie tak do 35 ton. Tymczasem, jako zapisano w CVMS (a co potwierdzają armie Rosji i prawdopodobnie Chin) oraz w którymś tam numerze WiT (to zapisano moją ręką :) ), z racji upowszechnienia skutecznych środków opl strefa zrzutu oddala się od celu operacji. Żeby przebić się do celu, potrzeba mobilnej, osłoniętej przed jakąkolwiek amunicją ppanc, siły ognia. Jako żywo... Mobile Protected Firepower, czyli czołgu lekkiego dla AbnBCT/IBCT i w dalszej kolejności SBCT US Army (ale podobną funkcję pełni też Sprut w Rosji czy - być może - to letkie ustrojstwo z Chin). Poniekąd do tej samej grupy należy Kaplan MT, czy jak tam się nazywa aktualnie indonezyjsko-tureckie ustrojstwo, z tym, że tym razem nie chodzi o transport lotniczy na teren jakiegoś Iranu, Rosji czy innej Polski Ukrainy, tylko o przerzut na łajbach między wysepkami. Kolejna sprawa, to specyfika TDW. Jeżeli nie ma mostów, ale jest sporo suchych i mokrych rozpadlin, to przydatny może być czołg lekki również, by mieć wsparcie ogniowe, które choć chwilę przetrwa na polu walki. Stąd właśnie chiński czołg lekki oraz indyjskie zainteresowanie Andersem, a obecnie wymóg wprowadzenia m. in. czołgu lekkiego (obok podstawowego, który zastąpi T-72) w ramach platformy FRCV. Po prawdzie to też jest jeden z argumentów dla armii indonezyjskiej, bowiem ów wyspiarski kraj także jest górzysty (i przy okazji wulkaniczny). Ciekawą sprawą zatem jest CT-CV, dzięki swojemu dużemu kątowi elewacji, wynoszącemu na plusie 42 stopnie. Kolejna grupa to wozy pływające wszelkiej maści. Umówmy się - jeśli by z 70-tonowego Abramsa SEP v.3 zrobić Shermana DD 2.0, to byłby spory. Dlatego też m. in. Chiny (oraz Wenezuela) dysponują ustrojstwem o dużej dzielności morskiej i wysokich osiągach na wodzie, choć kosztem wysokiej ceny (napęd) i słabego pancerza. Bangladesz (i ponoć Wietnam) także szukają czołgów pływających, choć raczej bliższych Sprutowi, tj. nie tyle "morskich", co zdolnych do przekraczania terenów zalewowych czy rzek wpław. Ot, taki urok krajów bagienno-rzecznych. Izrael z kolei i jego Karmel to jeszcze inna sprawa - ot, coś szmatogłowych musi ganiać, a Merkawa jest jednak trochę droga. Nie jest to jednak raczej wóz do walki z egipskimi Abramsami czy tureckimi Ałtajami (których jeszcze nie ma i kto wie, czy będą).
Drugim czynnikiem jest ordynarne robienie wody z międzyusza (bo mózg to trza mieć!) politykom i zielonym betonom przez lobbing firm, które akuratnie chcą sprzedać to, co mogą szybko i łatwo dostarczyć, bez większego problemu i bez bawienia się w żmudne i obarczone ryzykiem prace badawczo-rozwojowe. Podwozie bewupa ma co druga większa firma? Ma. Gotowe wieże na rynku są? Są. Można w ostateczności za psi pieniądz pospawać parę blach, dodać zawieszenie pozostałe po produkcji innego wozu, w miarę przypadkowy silnik i pospawać dość przypadkowe stanowisko dla armaty udające wieżę? Można. Panpolak, pan kupić wspaniała czołg! Będzie zadowolona, gud, gud! Do tego można skusić łapówkami i dziwkami niższą ceną (czy aż tak wiele? nie!), niską masą (w porównaniu z T-90 czy PT-91 też?), różnymi lobbingowymi określeniami pokroju "mysyjności", "nowoczesności", "uniwersalności", "śmiercionośności", "wyższości nad T-90" czy na co tam jest akurat moda, przy czym określenia te nie muszą być prawdziwe. Adresat i tak ich nie zrozumie, ma się nimi tylko zachwycić.
Poza nimi czy MMBT, Tulparem,indonezyjskim Tigrem wiele państw flirtowało z lekkimi platformami. U nas jest to o tyle jednak dziwaczne, że parametrami blisko im do naszych starych (relatywnie lekkich) czołgów T-72 a jednak Geparda próbowano przepchnąć.

Jak zieloni nie mają mózgów... Bo wiecie, że Gepard wcale nie na pusto miał ważyć te 35 ton i odpowiadać odpornością (bez asop, sam pancerz) Leonowi 2A5? Nie? No to wiecie.
A po co nam taka karykatura czołgu ? Czołg tej kategorii wagowej mamy a jego modernizacja byłaby i tak tańsza niż pseudoczołg na Borsuku.

Bo koledze Tartyronowi się zdaje, że coś z tej sytuacji rozumie.



A propos, kol. Tartyron:
Koncepcja lekkiego czołgu upadła bo zagalopowali się z wymaganiami na masę.

Też. A poza tym była idiotyczna sama w sobie, przynajmniej w kontekście SZ RP.
Dla porównania opancerzony Borsuk ma ważyć 32 tony.

Co to jest "opancerzony Borsuk"? Bo jeżeli masz na myśli "ciężkiego" Borsuka, to znacznie więcej.
Dlatego naszym czołgiem lekkim mógłby być np. 40 - 42 tonowy Borsuk (silnik da radę).

Nie, nie mógłby. Choćby dlatego, że aktualnie SG nie jest zainteresowany takim pojazdem, w MON też chwilowo jest inny klimat, a i większość PGZ opowiada się za innymi rozwiązaniami. Poza grupką nekromantów bez czci i wiary.
Co do czołgu ciężkiego - do aby miał sens musiałby ważyć co najmniej ok. 70 T.

Co to jest "T"? Jeśli masz na myśli tonę metryczną, to wyimaginuj sobie, że z twoimi wymysłami nie jest zgodna żadna znana mi współczesna koncepcja czołgu nowej generacji (wyjąwszy Merkawę Mk IV Barak, ale ona tak w pół drogi z racji na brak automatu ładowania czy nowego działa). Wszystkie co do jednej (NGCV/FT, jedyna niektórym znana koncepcja NCP, jedyna znana koncepcja MGCS od KNDS, T-14, FRCV, śmieszne chińskie rysunki) mieszczą się w przedziale 50-60 ton. Głupi, czy co? ;)
A Rosja ma 30 RAZY tyle czołgów co my - a nie 3 razy. Więc zawsze zapewni sobie przewagę liczebną.

Udowodnij.


Darknes1990 - mój stan wiedzy nie zmienił się od miesiąca. Trwają rozmowy trójstronne (a czasem dwustronne) z Niemcem. A grafika była w WiT, w artykule AK z moimi dodatkami historycznymi.


Wytłuszczę niektórym: całkiem zabawne nawet, że tyle postów napisano o zapewne nieprzypadkowym i nietanim artykule ;)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3705
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 19:24

DBR napisał(a):Zejdź na ziemie. Nie będzie żadnych 800 Borsuków - jak będzie połowa to i tak będzie sukces, co zaś do czołgów to ok 250 leo 2A4PL/2A5 plus ok 450 zmodernizowanych T-72M1/PT-91 to będzie max na co stać Polskę - a i tak to wersja bardzo optymistyczna. Nie ma ani 20 mld na bewupy ani tym bardziej 30 mld na pseudo czołgi - ba nie ma 4 mld zł na modernizację 400-450 Teciaków/Twardych .


To jest właśnie kwestia decyzji politycznej - często niestety niedocenianej - a stojącej z 2 wojną światową na naszym kontynencie.

Ujmę to w ten sposób. 800 Borsuków będzie kosztować ok 20 mld PLN. Dołóżmy jako pesymiści 25% do tej ceny - czyli łączny koszt 25 mld pln.

W prostym przeliczeniu przy produkcji przez np 10 lat - 2,5 mld pln (choć pewnie czas trwania będzie dłuższy).

Decyzją polityczną rząd PiS wyciągnął z tyłka ponad 17 mld ROCZNIE na 500+.

Skąd to dziwne przekonanie że jeżeli będą chcieli zapunktować w przemyśle i wśród zatwardziałych patriotów nie wyciągną z tyłka kolejnych 2,5 mld PLN rocznie?

Osobiście uważam że to zrobią i nawet nie mrugną.

Co do udowodnienia przewagi liczebnej Rosji

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces

Type Active Reserve
Main battle tanks 2,562[93] ≈12,500[94][9


Czyli mają jakieś 15 tyś czołgów. I to w lepszym stanie niż większość naszych
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 19:32

Tyłek ma ograniczoną objętość, nasz zwłaszcza. Właśnie kwoty, które poszły na programy socjalne - ta bardzo droga kiełbasa wyborcza powodują, że mimo napinania się dużo więcej już z niego nie wyciśniesz. A zbliżają się kolejne wybory i znów trzeba kupować głosy gawiedzi - a nie przemysłu.

Stąd odsuwanie wszelkich programów i ich wydłużanie - czasami "ad calendas Grecas" - kasa pusta a potrzeb mnóstwo.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 4 lip 2018, o 19:32

Tartyron napisał(a):Co do udowodnienia przewagi liczebnej Rosji

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces

Type Active Reserve
Main battle tanks 2,562[93] ≈12,500[94][9


Czyli mają jakieś 15 tyś czołgów. I to w lepszym stanie niż większość naszych

Ile z nich nie ma takich drobiazgów, jak silnik czy armata? Co trzeci?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3705
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 4 lip 2018, o 19:34

Cóż Tromp mnie nieco uprzedził...
Niemniej zabawne jest jak rozgrzewającym tematem jest czołg... Czy nawet czołżek...

A prawda jest taka że mamy zbieg kilku interesów i potrzeb na raz.

Z jednej strony mamy SZ takie jak USA które powoli dostrzegają, że nie zawsze mogą opierać się o Abramsa. Właśnie z uwagi na ograniczenia w przerzucie drogą powietrzną i morską - co jest kluczowe z uwagi na priorytet zdolności projekcji sił w dowolny punkcie globu...
Wyobraźmy sobie klasyczną operacje desantową - tu nie liczy się mm pancerza tylko ile wozów i ich armatami i czkmami przerzucisz na brzeg by wesprzeć napierająca fale piechoty...
Co ciekawe wydaje się, że Amerykanie dostrzegają, ze nei zawsze mogą liczyć na wsparcie z powietrze - stąd też poszukiwanie sposobów wsparcia piechoty z lądu.
Kolejnym ważnym aspektem jest cala logistyka - ładnie ten sposób widzenia zagadnienia był prezentowany w prezentacji RSG McGregora. Co prawda przeciwnikiem byli "prestiżowa" armia rosyjska, niemniej argumenty prezentowane doskonale pasowałyby do lansowanie RSG jako ciężkich jednostek ekspedycyjnych US MC, przewidzianych do operowania na Pacyfiku. (Szczególnie jakby dołożyć slajd z wyliczeniem ile to potrzeba środków by przerzucić wszystko na brzeg.

W drugą stronę działa to podobnie. Państwa wyspiarskie, tudzież wybitnie narażone na atak poprzez desant morski, mogą widzieć w takich lżejszych konstrukcjach sposób na wzmocnienie sił bezpośrednio odpowiedzialnych za odparcie rzutu szturmowego (w którym trudno oczekiwać by znalazły się 55-65 tonowe MBT)

Na koniec mamy państwa które z uwagi na specyfikę terenu (skąd to znamy - patrz TAM) lub też ze względów finansowych nie mogą sobie pozwolić na MBT.
Ta ostatnia motywacja jest najrzadsza, choćby z uwagi że owe lekkie czpłgi osadzone są na wcale nietanich nośnikach. I w zasadzie państwo które jest gotowe kupić takiego CV90120T czy ASCOD-LT może spokojnie kupić co prawda nie nowy, ale gruntownie zmodernizowany T-72B, czy inny czołg takie czy innej produkcji...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 19:35

Tromp napisał(a):Ile z nich nie ma takich drobiazgów, jak silnik czy armata? Co trzeci?


A nasze T-72 to na pełnym chodzie i dobrym stanie są wszystkie?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 19:37

Tartyron napisał(a):
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces

Type Active Reserve
Main battle tanks 2,562[93] ≈12,500[94][9


Czyli mają jakieś 15 tyś czołgów. I to w lepszym stanie niż większość naszych


Rosja, w/g danych z 2011r, posiadała w aktywnej służbie ponad 5380 dział i moździerzy, 1385 wieloprowadnicowych wyrzutni rakiet, 2680 czołgów, 6880 bojowych wozów piechoty i transporterów opancerzonych, 120 wyrzutni rakiet taktycznych i operacyjnych Toczka i Iskander 390 śmigłowców bojowych, 410 śmigłowców transportowych w tym 22 ciężkich. Obecnie te liczby mogą być większe gdyż napływa nowo zakupowany sprzęt a starego się nie wycofuje.
W bazach przechowywania i remontu sprzętu znajdowały się kolejne dziesiątki tysięcy jednostek uzbrojenia różnych typów.


Popatrz sobie choćby na Youtube jak wyglądają te czołgi w bazach chronienia (czy po prostu w lesie) Są tam jeszcze i T-62M a ich przywrócenie do stanu bojowego to ogromne koszty i czas. W przypadku konfliktu z Polską nie zdążą ich nawet uruchomić i już będzie po wszystkim.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Remy » 4 lip 2018, o 19:37

@tartyron zejdź na ziemię bo coraz bardziej odlatujesz i na wysokości tlenu ci zaczyna brakować. A najlepiej to zapoznaj się z tymi danymi, na ile one są aktualne to nie wiem ale raczej aktualne. W razie czego to militarysta może naprostuje.
Obrazek
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 4 lip 2018, o 19:38

prowler napisał(a):Kolejnym ważnym aspektem jest cala logistyka - ładnie ten sposób widzenia zagadnienia był prezentowany w prezentacji RSG McGregora. Co prawda przeciwnikiem byli "prestiżowa" armia rosyjska, niemniej argumenty prezentowane doskonale pasowałyby do lansowanie RSG jako ciężkich jednostek ekspedycyjnych US MC, przewidzianych do operowania na Pacyfiku. (Szczególnie jakby dołożyć slajd z wyliczeniem ile to potrzeba środków by przerzucić wszystko na brzeg.

To jedno, przy czym RSG miało też chyba na celu wprowadzenie Pumy - czy wyrobu pumopochodnego - tylnymi drzwiami do US Army jako GCV...
Choć koncepcja faktycznie jest bardzo ciekawa.
Co do państw, które kupiły lżejsze czołgi z powodu kosztów, to ja poza Argentyną innego przykładu nie znam (choć w sumie nie wiem, jak było z tajskimi i singapurskimi bodajże zakupami). Może to wynikać wprawdzie z dużej dostępności używek w ciągu ostatnich dwóch dekad, ale mam wrażenie, że wcale sprawnie zastąpiły je T-90 i chińskie wynalazki.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3705
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 19:42

DBR napisał(a):Popatrz sobie choćby na Youtube jak wyglądają te czołgi w bazach chronienia (czy po prostu w lesie) Są tam jeszcze i T-62M a ich przywrócenie do stanu bojowego to ogromne koszty i czas. W przypadku konfliktu z Polską nie zdążą ich nawet uruchomić i już będzie po wszystkim.


Czyli kiedy wypad na Moskwę robimy? :P
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1366
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 4 lip 2018, o 19:43

Tromp napisał(a):To jedno, przy czym RSG miało też chyba na celu wprowadzenie Pumy - czy wyrobu pumopochodnego - tylnymi drzwiami do US Army jako GCV...


Tak RSG była skorygowana (w stosunku do pierwowzoru) pod konkretne europejskie produkty...

Choć siła jednostki nie brała się wcale od Pumy lecz od silnego (jak na jednostkę tych rozmiarów) wsparcia ogniowego w formie M-142, AMOSów UAV Tares i śmigłowców, które robiły swoiste rozpoznanie bojem...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 19:44

Remy napisał(a):...
Obrazek


Sytuacja się trochę zmienia zwłaszcza z uwagi na dość wysokie tempo modernizacji do standardu T-72B3M - obecnie trzeba by doliczyć ok 130 szt T-72B3 oraz kilkadziesiąt modernizowanych (jednak) T-80.

Swoją drogą taka tabelka dla nas też byłaby w dużej mierze na czerwono :(
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 19:46

Tartyron napisał(a):
DBR napisał(a):Popatrz sobie choćby na Youtube jak wyglądają te czołgi w bazach chronienia (czy po prostu w lesie) Są tam jeszcze i T-62M a ich przywrócenie do stanu bojowego to ogromne koszty i czas. W przypadku konfliktu z Polską nie zdążą ich nawet uruchomić i już będzie po wszystkim.


Czyli kiedy wypad na Moskwę robimy? :P


Nie zrozumiałeś - to FR tym co ma w aktywnej służbie i tylko w ZOW jest w stanie nas pokonać w 3-4 dni (cały czas nie używając magicznego guzika, choć trzymając palec na nim na wypadek ruchów Yankee. Tylko po co ?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2592
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości