Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 3 lip 2018, o 21:42

w-t napisał(a):Ja raczej obstawiam powolne 'docieranie' faktów.

55-65 tonowe MBT i tak nie wytrzymują trafień ze współczesnych 120/125... co widzieliśmy w Zatoce, jak 'postrzelał' się Abrams z Challengerem. Co z tego, że perforacji nie było, jak wieżę z Challengera zrzuciło, a wóz był wyłączony z akcji?

Czynnikiem decydującym o zwycięstwie coraz częściej jest nie uzbrojenie, ale to kto szybciej manewruje, reaguje, kto kogo pierwszy zauważy i 'złapie' na celowniku i w zasięgu na dość długo by strzelić. A nowoczesna amunicja jest nie do zatrzymania przy masie tych 60-65 ton.

Skoro żaden pancerz nie pomoże, a ustaliliśmy że manewrowość ma swoje znaczenie, to czemu nie iść w lżejsze (i tańsze) platformy?

Na to nakłada się postęp w osłonie. Oczywiście, lepiej mieć TEŻ zapas masy, ale rozsądnie gospodarując można zrobić sensownie opancerzoną platformę 40-50 ton. Tak, ona będzie słabsza niż ta 55-65 tonowa, ale co z tego, skoro już ustaliliśmy że nawet te 65 ton nie oznacza niezniszczalności? A już z pewnością da się zrobić coś, co mając te 40-50 ton będzie nietykalne dla działek bewupów (i może ze wszystkich stron nawet).

A tu dochodzi czynnik taki, że największe 'mocarstwa' jak UK, Francja, czy Niemcy, mają teraz po 200 czołgów...

A teraz poszukaj w tym wątku odpowiedzi na sakramentalne pytanie: dlaczego palnąłeś bzdurę?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 3 lip 2018, o 21:54

Jakich faktów?
Faktem jest że T-72 ma niecałe 42 ton masy i 780 konny silnik - a owy Medium Main Battle Tank 720 KM przy podobnej masie...
Faktem jest że mimo iż obie konstrukcje dzieli niemalże 40 lat, to "nowe" pod względem ochrony nie dorasta staremu.
Faktem jest też że sam pomysł sadzania wież z armata większego kalibru na kadłubie BWPa nie jest nowy


To co piszesz to nie jest fakt - tylko spekulacje / domysły - teorie pod wyimaginowaną tezę

Aha - bym zapomniał UK niedługo będzie mieć dwa pełnokrwiste lotniskowce, ma też atomowe OP i jako mocarstwo ma broń atomową, Francja podobnie (no i ma więcej niż 200 czołgów)
Za to WP prócz potężnej floty przeciętnych czołgów, ma... 48 F-16, 350 KBWP?
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4247
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 07:19

Jest to trochę rozpatrywanie problemu od d... strony.

Nasza armia powinna zbroić się pod kątem ewentualnych wyzwań dla niej.

Nasz potencjalny przeciwnik ma pod każdym względem przewagę w ciężkim sprzęcie.

Należy sobie odpowiedzieć na pytanie - jak najtaniej i najskuteczniej niszczyć ciężki sprzęt (tak wiem - to truizm) a potem realizować.

Pamiętajmy że pomysł z "niszczycielem czołgów" nie wziął się z powietrza. Tu dosyć stary (sprzed roku) artykuł.

https://www.defence24.pl/niszczyciele-c ... -komentarz

Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu analizy rynku w zakresie „osiągnięcia możliwości zwalczania celów pancernych i opancerzonych przez niszczyciele czołgów”. W ogłoszeniu podkreśla się, że planowane do pozyskania środki mają zwalczać cele pancerne i opancerzone „najnowszej generacji”, wyposażone w system ochrony aktywnej (ASOP).

Armia jest zainteresowana pozyskaniem niszczycieli czołgów zdolnych do przełamywania zarówno ASOP klasy „soft-kill” (zakłócającego i obezwładniającego układ naprowadzania atakujących pocisków), jak i „hard-kill” (zwalczającego pocisk poprzez wystrzelenie antypocisków).


Czołgi w naszej armii - owszem powinny być. Ale nie powinny stanowić jej trzonu - a bardziej pomoc i zabezpieczenie dla jednostek nastawionych na niszczenie ciężkiego sprzętu (Niszczycieli czołgów, Artylerii 155 mm, Oddziałów uzbrojonych w Spike-LR (także BWP i KTO) czy drony z głowicami tandemowymi itp. itd).

Nawet jak byśmy zaczęli masowo skupować "z półki" Leopardy czy Abramsy - to nie zmieni to sytuacji w której Rosja ma przytłaczającą przewagę w czołgach. Frontalnego starcia nie wygramy.

Dlatego pójście w lekki sprzęt ma dla nas o tyle sens że lepiej takimi czołgami manewrować - a frontalne starcie będzie czymś do czego będzie dążył przeciwnik, ale nie my. Nieważne ile ciężkich czołgów będziemy mieć - Rosja będzie mogła zawsze podciągnąć rezerwy - a my nie.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1733
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez beco » 4 lip 2018, o 07:48

Zdefiniuj LEPIEJ. To słowo nic nie znaczy, a już na pewno w takim kontekście.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 302
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 07:54

Jeszcze względem lekkich czołgów. Skoro na Eurosatory pokazano bardzo prymitywne połączenie z pomocą podwyższającej kadłub i pasującej jak pięść do nosa "nadbudówki" wieży Leclerca z podwoziem Leo2 równie dobrze można "pożenić" w taki sposób podwozie od T-72M1 oraz wieżę od Andersa. Można się śmiać, ale dzięki wieży szczątkowej i załodze poniżej pierścienia wieży będzie to bliższe bieda IVgen od pokazanego Leoclerca, oraz zapewne tańsze od Ascoda na sterydach.

Zysk na masie wieży powinien spokojnie wystarczyć na dodanie nadbudówki i jeszcze zostanie na wzmocnienie opancerzenia kadłuba (i załogi) .

Zalety to opanowane jeśli chodzi o logistykę i serwis podwozie, unifikacja amunicji z Leo, oraz trochę klocków od krajowego przemysłu (jak choćby automat ładowania, SKO z PCO.)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Lumen » 4 lip 2018, o 08:16

Weźcie się zlitujcie...
Najtańszym środkiem ppanc będzie zmodernizowany T-72 - najdroższy i najważniejsze elementy - czyli SKO stabilizacja i łożysko nie przekroczy ceny nośnika (nie ważne czy kołowego czy gąsienicowego) waszych "lekkich czołgów" / "niszczycieli"

A przy tym przeżywalność znacznie wykracza poza owe wynalazki...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2278
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 08:45

Akurat SKO byłoby do wymiany i w zmodernizowanym T-72 i w takiej "lepiance" więc tu różnica w cenie żadna.

Co się zaś tyczy przeżywalności to o ile wieża faktycznie miałaby słabsze opancerzenie (lekko mówiąc) to tak załoga w kadłubie oraz amunicja w dużej mierze poza kadłubem w automacie w niszy wieży zwiększają właśnie przeżywalność pojazdu i ludzi. Kadłub dzięki oszczędności na masie wieży można by solidnie dopancerzyć bez zbytniego obciążenia układu jezdnego, lub też pozostawiając jego poziom ochrony taki jak planowany w PT-91M2 zmniejszyć masę pojazdu i odciążyć wyżyłowaną jednostkę napędową.

Prawdziwa różnica to IMHO cena armaty RUAG, ale w zamian mamy unifikację używanej amunicji.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 09:07

beco napisał(a):Zdefiniuj LEPIEJ. To słowo nic nie znaczy, a już na pewno w takim kontekście.


Lepiej = Szybciej (są szybsze) + Taniej (zużywają mniej paliwa)+ mają mniejszą masę więc generalnie łatwiej je przetransportować.

Lumen napisał(a):Najtańszym środkiem ppanc będzie zmodernizowany T-72


Nooo - i właśnie takimi i podobnymi czołgami możemy być zalani - bo nie uzyskamy w nich przewagi liczebnej na pewno.

Pytanie które przed nami stoi to - Jakie środki możemy produkować by takim zagrożeniom przeciwdziałać?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1733
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 10:07

Tartyron napisał(a):
beco napisał(a):Zdefiniuj LEPIEJ. To słowo nic nie znaczy, a już na pewno w takim kontekście.


Lepiej = Szybciej (są szybsze) + Taniej (zużywają mniej paliwa)+ mają mniejszą masę więc generalnie łatwiej je przetransportować.

Lumen napisał(a):Najtańszym środkiem ppanc będzie zmodernizowany T-72


Nooo - i właśnie takimi i podobnymi czołgami możemy być zalani - bo nie uzyskamy w nich przewagi liczebnej na pewno.

Pytanie które przed nami stoi to - Jakie środki możemy produkować by takim zagrożeniom przeciwdziałać?


Ale czy szybciej i taniej oznacza jednocześnie równie efektywnie?

Był już kiedyś znany wojskowy i polityk - John Fisher, który twierdził jakoby "speed is a best armour" do czasu gdy jego faktycznie szybkie acz "tekturowe" "Wielkie Koty" zderzyły się z rzeczywistością w postaci niemieckich pocisków pod Dogger Bank i Jutlandią. Podobnie nie bez powodu, choć oznaczało to zmianę na "wolniej i drożej" zachód odszedł od blaszanek typu Leo1 czy AMX-30.

Zmiana zaś T-72M1 (po hipotetycznej modernizacji) na lżejsze słabiej opancerzone lekkie MBT choćby nie wiem jak chcieć nie zmieni ani na jotę faktu dominującej przewagi liczebnej FR - może jedynie uczynić ją jeszcze bardziej groźną.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tartyron » 4 lip 2018, o 10:19

Raczej chciałem zwrócić uwagę na fakt że po prostu nie wygramy z Rosją "w Pancerzu". Niezależnie od inwestycji w tym temacie.

Uważam że powinniśmy inwestować w ppk (np najnowsza wersjia Spike-LR ma zasięg 5,5 km i przebijalność ponad 900 Rha - dodatkowo ponoć może być odporna na ASOP). I tak zaplanować obronę by wrogie czołgi stały się celami ZANIM dojdzie do bezpośredniego starcia.

Pozycje przeciwnika można określać za pomocą dronów lub zautomatyzowanych kamer.

Jeżeli damy się wciągnąć w pancerne walki to po prostu zostaniemy zgnieceni. I nawet 1000 Leo 3 nam tu nie pomoże. Opieranie obronności w naszym przypadku na czołgach to ślepa uliczka.

Nam potrzebna jest taktyka która przewiduje zmasowane użycie dobrej klasy ppk. A starcia czołg/czołg powinny należeć do rzadkości.

Po ostatnich zamówieniach będziemy mieć jakieś 3,5 tyś pkk Spike-LR. Potrzebujemy 4-5 razy tyle NOWSZYCH wersji (i oczywiście nośników).

Nie oznacza to oczywiście całkowitej rezygnacji z czołgów - ale tak jak mówiłem - powinny raczej zabezpieczać resztę a nie być podstawą.
Ostatnio edytowano 4 lip 2018, o 10:23 przez Tartyron, łącznie edytowano 1 raz
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1733
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 4 lip 2018, o 10:23

A po co omawiacie piecdziesiaty raz to samo?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 10:38

To reakcja na pokazywanie na jednym z większych targów zbrojeniowych przez teoretycznie poważnych graczy nowych lekkich czołgów jak ten MMBT. Reszta to kwestia sposobu postrzegania.

Skoro jak twierdzi Tartyron mają nas zalać mrowia rosyjskich czołgów to prosta matematyka podpowiada mi, że pocisk APFSDS będzie tańszy niż wyrafinowany PPK, a na starsze konstrukcje będzie równie skuteczny (lub bardziej biorąc pod uwagę specyfikę Spike i naszego TDW) Ekonomia mówi nam, że nie stać nas na mrowie PPK równe mrowiu rosyjskich czołgów (zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że nie 100% trafia), a czołg pomimo wielokrotnego wieszczenia jego śmierci na polu walki dalej pozostaje jednym z podstawowych i najefektywniejszych typów uzbrojenia wojsk lądowych.

EMBT natomiast w oczywisty sposób nasunął pomysł jednego ze sposobów modernizacji naszych najliczniejszych czołgów - T-72- ba zrobienia z nich czegoś na kształt biedy IVgen bardziej niż ten Leoclerc - taka lepianka "Teczki" z wieżą Andersa do tego w zestawie ze Scanią i Renkiem byłaby nie do pobicia w relacji koszt/efekt (nie licząc Rosji rzecz jasna) i byłby to nowy a jednocześnie relatywnie tani czołg dla WP.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez beco » 4 lip 2018, o 10:41

Tromp, oczywiście racja, deja vu mam od kilku lat;P
Ale pogrzebię dalej... Tartyron sprecyzuj SZYBCIEJ. Bo dzielność terenowa T-72, mimo, że jest lżejszy jednak jest niższa niż Leoparda. Nawet mityczne "trudne warunki" mitycznego przesmyku z tego punktu widzenia są na wyrost.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 302
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 4 lip 2018, o 10:49

Deja vu jeśli chodzi o T-72 czy BWP-1 to mamy nie od kilku a co najmniej 20 lat - proponuję lekturę NTW z końca lat 90-tych.

W kwestii dzielności terenowej wspomnę tylko, że zagrzebać czy uszkodzić można każdy czołg, tylko, że o ile dysponujemy ilomaś tam WZT zdolnych do ewakuacji pojazdów klasy T-72/PT-91 to zdolnych do tego przy cięższych zmodernizowanych L2A4PL czy 2A5 mamy nieporównywanie mniej.
Ostatnio edytowano 4 lip 2018, o 10:56 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez beco » 4 lip 2018, o 10:51

DBR napisał(a):Deja vu jeśli chodzi o T-72 czy BWP-1 to mamy nie od kilku a co najmniej 20 lat - proponuję lekturę NTW z końca lat 90-tych.


Deja yu dotyczące "lekkiego czołgu" przybierającego różne kryptonimy;D
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 302
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 39 gości