Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 15 lut 2015, o 12:44

Jeżeli ma być rozpatrywane pozyskanie nowego czołgu dla WP, to nie będzie nim WWB - zbudowany według znanych mniej więcej założeń. Do zastąpienia funkcji czołgu, nie będzie się również nadawał moździerz samobieżny, niezależnie od tego, czy zamontowany zostanie na podwoziu Rosomaka, czy na podwoziu gąsienicowym.
Czołgi w WP powinny być zastąpione nowymi czołgami z podobnych powodów, z jakich śmigłowców bojowych nie zastępuje się wielozadaniowymi samolotami bojowymi i na odwrót...
W przypadku braku funduszy na pozyskanie nowych produkcyjnie lub nowych-używanych czołgów, należy zmodernizować posiadane czołgi - nawet kosztem likwidacji programu WWB, o ile ten nie zostanie przekształcony w program budowy czołgu podstawowego - co raczej realną opcją nie jest.
Źródła nabycia następców dla T-72 są trzy:
- używane M1A1 (z opcją modernizacji do standardu M1A3 - po jego skonkretyzowaniu i ewentualnym udostępnieniu stronie polskiej),
- produkcyjnie nowe Leopardy-2, być może z hiszpańskich linii produkcyjnych - jeśli zbyt kosztowne byłoby zbudowanie potencjału produkcyjno-montażowego w Polsce,
- produkcyjnie nowe czołgi tureckie, typu Altay.
Jest jeszcze rozwiązanie najbardziej prawdopodobne - amerykańskie brygady wyposażone w M1A2, rozlokowane na terytorium Polski. To o wiele mniejsza fantazja od wiary w sensowne inwestycje dotyczące polskich wojsk pancernych...
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 12:51

Bajki a nie możliwości...

Moderka używanych Abramsów jest zbyt drogą imprezom
Tak samo jak tańszy zakup gotowych leopardów... (Coście się uparli na Hiszpanie - oni sobie mogą - pogadać - żadnego leoparda nie mogą sprzedać - ba nawet posiadane A6 i A4 nie sprzedadzą bez zgody RFN)
A produkcja Altaya nawet nie ruszyła...

Najpierw sobie policzcie - na 480 Leopardów PT-91 przypada 90 żołnierzy - piechoty, załóg KTO/BWP, przeciwlotników, saperów itd...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3389
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 15 lut 2015, o 12:54

Ale zawsze można dać jakieś środki ośrodków badawczym na możliwość opracowania pewnych elementów dla polskiego MBT... i nie chodzi mi o środki obserwacji pola walki i celownicze, ale o kolejną generację ERA, pancerz kompozytowy, podwozie, środki ochrony aktywnej. Zarówno ERA, ASO, jak i kompozyt przyda się dla BWP i WWO, ale prawda jest taka, że o MBT własnej produkcji możemy zapomnieć bez własnej fabryki silników, bo ciągłe ściąganie silników z Niemiec będzie bez sensu.

I proponuję spróbować skonstruować prototyp naszego MBT na rok 2030-2032.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 12:58

ad napisał(a):Jeżeli ma być rozpatrywane pozyskanie nowego czołgu dla WP, to nie będzie nim WWB - zbudowany według znanych mniej więcej założeń.

No i tu już w pierwszym zdaniu mamy dwa problemy. Nie wiadomo, czy następcą czołgu T-72 ma być wg. koncepcji MON czołg, a w każdym razie czołg taki, jakim powinien być według nas (potężnie opancerzony-bo reszta cech jest chyba zbieżna). Wówczas można się zastanawiać nad szeregiem alternatyw, bo rzeczywiście jedna z rozpatrywanych koncepcji (PL-01/CV90120/Anders) mi się nijak nie podoba. Zresztą w MON chyba też wielkiego posłuchu nie znajduje, ale tak naprawdę nie wiadomo.
Drugim problemem jest to, że trudno powiedzieć, jak WWB ma wyglądać-do tych "około 35 ton" bym się zanadto nie przywiązywał... Tak naprawdę zatem nie wiemy, co oznacza zapis "około" i na ile jest on wiążący, tak, jak nie znamy konkretów ws. osłony wozu.
Jest i trzeci problem-ale o nim na koniec.
Do zastapienia funkcji czołgu, nie będzie się również nadawał moździerz samobieżny, niezaleznie od tego, czy zamontowany zostanie na podwoziu Rosomaka, czy na podwoziu gąsienicowym.

O ile następcą T-72 ma być czołg-bo wcale niekoniecznie musi... Jeżeli miałby nim być po prostu środek ppanc, to taki Rak wcale zupełnie głupi nie jest-choć z drugiej strony chyba niewiele wnosi w stosunku do zwykłych rakietowych niszczycieli czołgów (które może będą), a w stosunku do samych Rosomaków/Borsuków ze Spajkami w sumie tyle, że zwiększa ilość wyrzutni w batalionie. Lepszym rozwiązaniem teoretycznie mogłyby być jakieś KWWO czy MBT nowej generacji, bo pociski tańsze-ale jedne i drugie trzeba kupić, a Raki mają być i tak...
Choć jakby rozważyć zastąpienie BRDM-ów z Malutkimi właśnie jakimś Wilkiem-120? Tylko to znowu inna bajka...
Czołgi w WP powinny być zastapione nowymi czołgami z podobnych powodów, z jakich śmigłowców bojowych nie zastępuje się wielozadaniowymi samolotami bojowymi i na odwrót...

I tak, i nie-piszesz o modelu, w którym nas stać na wszystko, a to jest trzeci problem. Już na początku PMT wyparowały 3 mld złotych. WWB ma kosztować 7 miliardów... A tymczasem WSB o jakiej-takiej wartości mamy 48 sztuk, artyleria w lesie i tak dalej-już o tym pisałem. Czyli gdyby w grę miała wchodzić ekonomia, warto się zastanowić IMHO nad "bieda-alternatywą".
W przypadku braku funduszy na pozyskanie nowych produkcyjnie lub nowych-używanych czołgów, należy zmodernizować posiadane czołgi - nawet kosztem likwidacji programu WWB, o ile ten nie zostanie przekształcony w program budowy czołgu podstawowego - co raczej realną opcją nie jest.

Z pierwszą częścią się zgadzam-dociągnięcie Leo do możliwie wysokiego poziomu i co najmniej lifting PT są konieczne, a od WWB będą tańsze. Co do drugiej części, cóż... Nie wiemy.
Źródła nabycia następców dla T-72 są trzy:
- używane M1A1 (z opcją modernizacji do standardu M1A3 - po jego skonkretyzowaniu i ewentualnym udostępnieniu stronie polskiej),
- produkcyjnie nowe Leopardy-2, być może z hiszpańskich linii produkcyjnych - jeśli zbyt kosztowne byłoby zbudowanie potencjału produkcyjno-montażowego w Polsce,
- produkcyjnie nowe czołgi tureckie, typu Altay.

O ile następcą T-72 będzie czołg...



Obiekt172-coś tam te nasze ośrodki badawczo-rozwojowe byłyby w stanie dostarczyć. Pewne elementy opancerzenia czy jakąś drobniejszą elektronikę chociażby... Tylko to raczej w ramach polonizacji cudzego projektu lub wręcz jednoczesnej budowy polskiej odmiany wspólnego produktu (trochę, jak rosyjsko-hinduski PAK FA).
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3720
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 15 lut 2015, o 13:24

A tak poza tym i poza Paladinem, D-30 i holowanymi armatohaubicami kal. 105 mm nie ma już w zasadzie na tym świecie broni tego typu - która może wypełnić lukę pomiędzy moździerzami kal. 120 mm i armatohaubicami kal. 152 lub 155 mm


Że co?! od kiedy to M109 "Paladin" miałby wypełniać lukę pomiędzy kalibrem 120mm a 155mm skoro to jest samobieżna armato-haubica kalibru 155mm?
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1995
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 15 lut 2015, o 13:40

Tromp napisał(a):
ad napisał(a):Jeżeli ma być rozpatrywane pozyskanie nowego czołgu dla WP, to nie będzie nim WWB - zbudowany według znanych mniej więcej założeń.

No i tu już w pierwszym zdaniu mamy dwa problemy. Nie wiadomo, czy następcą czołgu T-72 ma być wg. koncepcji MON czołg, a w każdym razie czołg taki, jakim powinien być według nas (potężnie opancerzony-bo reszta cech jest chyba zbieżna). Wówczas można się zastanawiać nad szeregiem alternatyw, bo rzeczywiście jedna z rozpatrywanych koncepcji (PL-01/CV90120/Anders) mi się nijak nie podoba. Zresztą w MON chyba też wielkiego posłuchu nie znajduje, ale tak naprawdę nie wiadomo.
Drugim problemem jest to, że trudno powiedzieć, jak WWB ma wyglądać-do tych "około 35 ton" bym się zanadto nie przywiązywał... Tak naprawdę zatem nie wiemy, co oznacza zapis "około" i na ile jest on wiążący, tak, jak nie znamy konkretów ws. osłony wozu.
Jest i trzeci problem-ale o nim na koniec.
Do zastapienia funkcji czołgu, nie będzie się również nadawał moździerz samobieżny, niezaleznie od tego, czy zamontowany zostanie na podwoziu Rosomaka, czy na podwoziu gąsienicowym.

O ile następcą T-72 ma być czołg-bo wcale niekoniecznie musi... Jeżeli miałby nim być po prostu środek ppanc, to taki Rak wcale zupełnie głupi nie jest-choć z drugiej strony chyba niewiele wnosi w stosunku do zwykłych rakietowych niszczycieli czołgów (które może będą), a w stosunku do samych Rosomaków/Borsuków ze Spajkami w sumie tyle, że zwiększa ilość wyrzutni w batalionie. Lepszym rozwiązaniem teoretycznie mogłyby być jakieś KWWO czy MBT nowej generacji, bo pociski tańsze-ale jedne i drugie trzeba kupić, a Raki mają być i tak...
Choć jakby rozważyć zastąpienie BRDM-ów z Malutkimi właśnie jakimś Wilkiem-120? Tylko to znowu inna bajka...
Czołgi w WP powinny być zastapione nowymi czołgami z podobnych powodów, z jakich śmigłowców bojowych nie zastępuje się wielozadaniowymi samolotami bojowymi i na odwrót...

I tak, i nie-piszesz o modelu, w którym nas stać na wszystko, a to jest trzeci problem. Już na początku PMT wyparowały 3 mld złotych. WWB ma kosztować 7 miliardów... A tymczasem WSB o jakiej-takiej wartości mamy 48 sztuk, artyleria w lesie i tak dalej-już o tym pisałem. Czyli gdyby w grę miała wchodzić ekonomia, warto się zastanowić IMHO nad "bieda-alternatywą".
W przypadku braku funduszy na pozyskanie nowych produkcyjnie lub nowych-używanych czołgów, należy zmodernizować posiadane czołgi - nawet kosztem likwidacji programu WWB, o ile ten nie zostanie przekształcony w program budowy czołgu podstawowego - co raczej realną opcją nie jest.

Z pierwszą częścią się zgadzam-dociągnięcie Leo do możliwie wysokiego poziomu i co najmniej lifting PT są konieczne, a od WWB będą tańsze. Co do drugiej części, cóż... Nie wiemy.
Źródła nabycia następców dla T-72 są trzy:
- używane M1A1 (z opcją modernizacji do standardu M1A3 - po jego skonkretyzowaniu i ewentualnym udostępnieniu stronie polskiej),
- produkcyjnie nowe Leopardy-2, być może z hiszpańskich linii produkcyjnych - jeśli zbyt kosztowne byłoby zbudowanie potencjału produkcyjno-montażowego w Polsce,
- produkcyjnie nowe czołgi tureckie, typu Altay.

O ile następcą T-72 będzie czołg...





Zakładam z szaleńczym optymizmem, że jednak następcą czołgów mają być czołgi, aby zachować przydatność brygad zmechanizowanych dotychczas wyposażonych w T-72M1, do realizowania działań ofensywnych - a do tego nadają się czołgi, w przeciwieństwie do Rosomaków z ppk. i WWB z lekkim opancerzeniem.
Jak ma być tanio, to nie trzeba kupować niczego nowego - przez ejnych 10 -15 lat. Nadal mamy T-72M1 i PT-91 - poza Leopardami. To wystarczy, aby utrzymać dotychczasowy potencjał ilościowy. Inwestycje powinny tylko doprowadzić posiadany sprzęt do pełnej sprawności.
I to mogłoby objąć również T-72M1, których mamy ponad 4 bataliony. Jeżeli mogłoby być drożej, to pozostaje opcja pozyskania używanych czołgów amerykańskich - bo niemieckich już nie ma (a Szwajcaria na razie się ich pozbyć nie chce - chyba). A gdyby miało być jeszcze drożej i miałoby to wpłynąć na rozwój polskiego przemysłu czołgowego, to poza zakupem licencji na nowy typ czołgu podstawowego, innego rozwiaząnia nie ma.
Kwestia wsparcia brygad "rosomaczych", które pozostają w strukturach dywizyjnych - jest rozwiązana ich przynależnością do dywizji, posiadających czołgi. Czyli nie ma konieczności finansowania zakupu żadnych WWO/WWB dla tych jednostek.
Brygady Rosomaków w przyszłości otrzymają Raki i Rosomaki uzbrojone w ppk. - i to tym brygadom wystarczy. To właśnie Rosomaki z ppk. będą mogły w tych brygadach pełnić funkcję wsparcia p.panc. - wozy zorganizowane w plutony wsparcia, przydzielane do poszczególnych kompanii (3-4 wozy z ppk. w kazdej kompanii).
Ostatnio edytowano 15 lut 2015, o 13:43 przez ad, łącznie edytowano 1 raz
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 15 lut 2015, o 13:43

Sorki, nie M109, o M108 mi chodziło
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 15 lut 2015, o 13:43

M108 nie są używane od lat, chyba już żadna armia na świecie ich nie użytkuje.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1995
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez urbanoid » 15 lut 2015, o 13:47

Nie zapominaj o Tajwanie, IIRC u nich jeszcze Long Tomy są w użyciu.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 15 lut 2015, o 14:03

obiekt172 napisał(a):Bajki a nie możliwości...

Moderka używanych Abramsów jest zbyt drogą imprezom
Tak samo jak tańszy zakup gotowych leopardów... (Coście się uparli na Hiszpanie - oni sobie mogą - pogadać - żadnego leoparda nie mogą sprzedać - ba nawet posiadane A6 i A4 nie sprzedadzą bez zgody RFN)
A produkcja Altaya nawet nie ruszyła...

Najpierw sobie policzcie - na 480 Leopardów PT-91 przypada 90 żołnierzy - piechoty, załóg KTO/BWP, przeciwlotników, saperów itd...


Twoje bzdury - czyli Twoje mędrkowanie. Przy okazji - imprezą, a nie "imprezom".
Po pierwsze - ile by kosztowała modernizacja "Abramsów" ? Masz kosztorys ? Bo rozumiem, że zrobiłeś dokładne wyliczenia i wiesz wszystko - jako modelowy "wszystkowiedzący". A może już negocjowałeś cenę ??
Po drugie - kto napisdał, że Hiszpanie mogą sprzedawać Leopardy bez zgody Niemców ? Za to Niemcy mogą zezwolić na produkcję Leopardów-2 w hiszpańskich zakładach, aby nie odtwarzać linii produkcyjnych u siebie. Ale to dla ciebie trudne do pojęcia - najwyraźniej.
Po trzecie - i co z tego, ze produkcja Altay'a jeszcze nie ruszyła. Tak samo nie był produkowany seryjnie AMV w Finlandii - kiedy kupiliśmy prawa do jego produkcji.
Poza tym, dla posiadających umiejętność myślenia jest oczywiste, że opcja z czołgiem tureckim - EWENTUALNIE - byłaby możliwa, gdyby Turcy doprowadzili ten program do pomyślnego końca i rozpczęli produkcję tych czołgów
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 14:18

Po pierwsze - poszukaj sobie tu na forum dyskusji - o abramsach... (Wyszło że nawet przekazana za darmo Abramsy byłby baaardzo kosztownym)

Po drugie - Santa Barbara NIE PRODUKOWAŁA Leopardów - tylko montowała komponenty z RFN - równie dobrze mógłby mędrkować że Egipt sprzeda nam Abramsy... (Nie martw się o niemiecką linie produkcyjna - istnieje i ma się dobrze)


Nie porównuj sytuacji Altaya z AMV - AMV był produktem Fińskim, a nie zlepkiem know how z różnych części świata.
Niemcy wkurzyli się na Turków na "Leoparda NG" i nie chcą im sprzedać silników... I mają klops, a nie czołg... (Próbowali obejść japońskim Mitsubishi 10ZG - ale tu znowu klops - wiedzą to ci co znają genezę owej jednostki)
I takie to są "możliwości" tych wspaniałych Turków...

Po czwarte - ja ja kocham "fachofców" którym wydaje sie ze problemem WP są czołgi...
Tak, więc snuj swoje baśniowe rozwiązania, problemów, których WP nie ma
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3389
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez ad » 15 lut 2015, o 14:41

obiekt172 napisał(a):
Po czwarte - ja ja kocham "fachofców" którym wydaje sie ze problemem WP są czołgi...
Tak, więc snuj swoje baśniowe rozwiązania, problemów, których WP nie ma


Co tylko świadczy o samouwielbieniu.
Poza dowodem na na brak świadomości pisania w wątku pt. Nowy Czołg dla WP - który może jest baśniowy, ale akurat o tym problemie się w nim pisze.
Panie nerwowy. :)

A Tyś "święty"?
Nie używaj prowokacyjnego języka...
I tak mamy nerwowy weekend

Prowler
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez urbanoid » 15 lut 2015, o 14:57

obiekt172 napisał(a):(Próbowali obejść japońskim Mitsubishi 10ZG - ale tu znowu klops - wiedzą to ci co znają genezę owej jednostki)


Trzy uwagi/pytania:
1. A to nie próbowali obejść silnikiem z Typ 10? Bo to chyba nie jest ta sama/pokrewna jednostka co w 90-ce?
http://www.armyrecognition.com/january_ ... 01143.html
2. Klops był, owszem, ale z innych powodów, a mianowicie japońskiego prawa dot. eksportu.
http://www.defensenews.com/article/2014 ... ank-Engine
3. Co jest nie tak z 10ZG?
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 15:01

ad napisał(a):Zakładam z szaleńczym optymizmem, że jednak następcą czołgów mają być czołgi, aby zachować przydatność brygad zmechanizowanych dotychczas wyposażonych w T-72M1, do realizowania działań ofensywnych - a do tego nadają się czołgi, w przeciwieństwie do Rosomaków z ppk. i WWB z lekkim opancerzeniem.

Nawet nie będę się z tobą kłócił-tylko weź proszę pod uwagę, że nie bardzo są chętni do znacznego zwiększenia środków wydawanych na obronę-bo nie musi to być MON, takie prace B+R można by "ukryć" bardzo łatwo w wydatkach innych agend. Tylko jakoś, jak wspomniałem, nie widzę chętnych. Stąd konieczność szukania innych, bardziej ekonomicznych rozwiązań.
Jak ma być tanio, to nie trzeba kupować niczego nowego - przez ejnych 10 -15 lat. Nadal mamy T-72M1 i PT-91 - poza Leopardami. To wystarczy, aby utrzymać dotychczasowy potencjał ilościowy. Inwestycje powinny tylko doprowadzić posiadany sprzęt do pełnej sprawności.
I to mogłoby objąć również T-72M1, których mamy ponad 4 bataliony.

I to jest pewne rozwiązanie-a jednocześnie mogłyby trwać albo prace krajowe nad nowym rozwiązaniem (z szerokim korzystaniem z licencji), albo współpraca z Niemcami-zapewne.


Co do Turków, to obiekt 172 ma bardzo dużo racji-Altay jest prawie gotowy-i będzie prawie gotowy tak długo, jak długo Turcy nie rozwiążą problemu przywiązania do technologii niemieckich, a na to się chwilowo nie zanosi. Pomijając już, że Altay to tylko kolejny Leopard/Abrams-trzecia generacja. Jak już parę razy pisałem, nie wydaje mi się, by był sens zakupu wozów,które bardzo prędko mogą stać się przestarzałe, a które jako nowe będą strasznie drogie.

Apeluję do wszystkich o kulturę.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3720
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 17:59

Ta dyskusja dobrze pokazuje pewien problem. Przez niezrozumiałe działania naszych decydentów, nadal mamy poczucie, że znajdujemy się w lesie.

Pokazują nam jakąś koncepcję lekkiego czołgu, który zabiera desant, a tymczasem nikt inny na świecie takich pomysłów nie wdraża. Dla mnie jedynym logicznym rozwiązaniem, jest wdrażanie rodziny Leopard 2, trochę tak jak Hiszpanie czy Grecy, no chyba, że chcemy szukać daleko, jak Altay czy K2Black Panther. Obecnie, z tymi "lekkimi czołgami" tylko marnujemy czas. Z tego co pamiętam, to koncepcję czołgu lekkiego po raz pierwszy opisywali wojskowi w pierwszym numerze "Przeglądu Sił Zbrojnych" w bodaj 2006r.

Czyżby już w tedy działali lobbyści?

Wszyscy macie większą rację niż MON czy jego lobbyści.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości