Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 5 lut 2018, o 20:04

prowler napisał(a):Ja się poddaje - z ciemnotą nie wygrasz....


Chamstwo jest gorsze niż ciemnota - jak to nazywasz - chyba że to Twoja skrajna arogancja w bonusie,
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2746
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez duszek » 5 lut 2018, o 20:05

prowler napisał(a):Ja się poddaje - z ciemnotą nie wygrasz....

Wyłóż może o co Ci chodzi?...nim ten bezsensowny OT zostanie skasowany od postu z VT4 w dół ;D
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 5 lut 2018, o 20:12

W jaki sposób w wątku poświęconym nowemu czołgowi WP propozycja zakupu sprawdzonego i technicznie bezpiecznego a do tego taniego T-72B3/T-90 jest OT ?
Owszem można wskazywać czynniki polityczne, zagrożenia w dostępności części, ale są i niewątpliwe plusy, bo co by nie mówić ryzyko powodzenia bumarowskiej modernizacji jest wcale nie mniejsze, a efekt gorszy.

A że nie pasuje to zadufanemu userowi cóż. Trudno
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2746
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 5 lut 2018, o 20:14

DBR napisał(a):
prowler napisał(a):Ja się poddaje - z ciemnotą nie wygrasz....


Chamstwo jest gorsze niż ciemnota - jak to nazywasz - chyba że to Twoja skrajna arogancja w bonusie,

Arogancja - dobre sobie

Najpierw to poczytaj zasoby forum - i nie popisuj się arogancją...

PO PIERWSZE - większość T-72B3 ma stare armaty oraz starszą (nie 2E42-4 Żasmin czy 2E58 ) stabilizacje
Nie może stosować nowej długiej amunicji i nie może prowadzić równie celnego ognia
Taka była cena budżetowego kosztu modernizacji
Nawiasem mówiąc na strzelnicy w Malezji także wygrał Twardy... (No ale od tego czasu poczyniono pewien postęp w UWZ - 2E58)

Po drugie p-p Renk + S1000 to kosmos w stosunku do tego co oferuje mechaniczna przekładnia w T-90 (resurs, sprawność, łatwość obsługi)

Po trzecie jest różnica miedzy zakupem z kraju który nie traktuje nas jako przedmiotu gry geopolitycznej, a zakupem od kraju z którym mamy trudną przeszłość i złożoną teraźniejszość

Po czwarte - nie mamy 2 mld USD na program pancerny

Branie pancerza zasadniczego czołgu jako zasadnicze kryterium oceny to jest aroganckie podejście do tematu...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3867
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez duszek » 5 lut 2018, o 20:25

prowler
Ja to wszystko wiem i racja...nadinterpretowałem (wymyśliłem) to porównanie 91 do 90S gdy chodziło o B3

Problem polega na tym że my nawet małpiego B3 nie zrobimy bo:
prowler napisał(a):Po czwarte - nie mamy 2 mld USD na program pancerny


A co do tego:
prowler napisał(a):Branie pancerza zasadniczego czołgu jako zasadnicze kryterium oceny to jest aroganckie podejście do tematu...

Wyobraź sobie B3 obłożone ERAWĄ...praktycznie od frontu tylko jedna strefa osłabiona reszta szczelnie pokryta. Nawet T-90 mogło by się schować tak wiec pancerz też ma znaczenie ;)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 5 lut 2018, o 20:33

prowler napisał(a):
DBR napisał(a):
prowler napisał(a):Ja się poddaje - z ciemnotą nie wygrasz....


Chamstwo jest gorsze niż ciemnota - jak to nazywasz - chyba że to Twoja skrajna arogancja w bonusie,

Arogancja - dobre sobie

Najpierw to poczytaj zasoby forum - i nie popisuj się arogancją...

PO PIERWSZE - większość T-72B3 ma stare armaty oraz starszą (nie 2E42-4 Żasmin czy 2E58 ) stabilizacje
Nie może stosować nowej długiej amunicji i nie może prowadzić równie celnego ognia
Taka była cena budżetowego kosztu modernizacji
Nawiasem mówiąc na strzelnicy w Malezji także wygrał Twardy... (No ale od tego czasu poczyniono pewien postęp w UWZ - 2E58)

Po drugie p-p Renk + S1000 to kosmos w stosunku do tego co oferuje mechaniczna przekładnia w T-90 (resurs, sprawność, łatwość obsługi)

Po trzecie jest różnica miedzy zakupem z kraju który nie traktuje nas jako przedmiotu gry geopolitycznej, a zakupem od kraju z którym mamy trudną przeszłość i złożoną teraźniejszość

Po czwarte - nie mamy 2 mld USD na program pancerny

Branie pancerza zasadniczego czołgu jako zasadnicze kryterium oceny to jest aroganckie podejście do tematu...
Ale co ma piernik do wiatraka? Po pierwsze ktoś tu na forum pisał że niedostosowane do długiej amunicji automaty miały tylko pierwsze a po drugie skoro kupujesz to kto ci każe nabywać wersje starsze- to tak jakby argumentować niechęć do zakupu Abramsa faktem że starsze wersje miały 105 mm. No bez jaj i bez takich. Abstrahując od sensowności to co ma B3 wspólnego ze strzelaniem w Malezji? FR nie oferuje nowszych rozwiązań do T72 także w wersji B3 jako standardu?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 5 lut 2018, o 20:48

Mąkę pismak - mąkę....
"Jaja" to robi sobie kolega DBR, już nawet nie propozycją kupna T-90MS, ale popisem wiedzy o T-72B3 i PT-91/M

Naprawdę nie mam czasu powtarzać 100 razy to co zostało już publikowane tylko dlatego że ktoś nie doczytał i mu się "wydaje"
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3867
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 5 lut 2018, o 21:06

DBR wylatuje na miesięczne wakacje.
Dyskutowałem już z nim na temat możliwości Malaja względem T-72B, ale widać się nie nauczył...

Temat modernizacji T-72 / PT-91 jest w innym wątku.


duszek napisał(a):Wyobraź sobie B3 obłożone ERAWĄ...praktycznie od frontu tylko jedna strefa osłabiona reszta szczelnie pokryta. Nawet T-90 mogło by się schować tak wiec pancerz też ma znaczenie ;)


Jeśli nie chcesz podzielić losu innego współdyskutanta, to przypomnę, że Malaj posiada lepsze opancerzone bazowe od T-72B z racji zastosowania wkładów z węglika krzemu w miejscu tych z tekstolitu szklanego. Zarówno w podwoziu, jak i w wieży.

EOT
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3064
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Filiposs75 » 5 lut 2018, o 23:28

Fajnie poczytać to forum, potem np info o tworzeniu nowego czołgu z Rheinmetall na d 24 i znowu wrócić sobie tutaj... from hell to heaven and back :)
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 81
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez misiekuba » 9 lut 2018, o 21:40

Niemcy i Francja zaczynają badać różne koncepcje i technologie potrzebne dla nowego czołgu. http://www.defence24.pl/nexter-i-kmw-pr ... la-niemiec

Będą pochylać się między innymi nad robotami i sztuczną inteligencją. Choć gdy ja o tym pisałem, to mój post został skasowany. Taka ze mnie Kasandra... ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 507
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez w-t » 10 lut 2018, o 16:59

misiekuba napisał(a):Będą pochylać się między innymi nad robotami i sztuczną inteligencją.
Odróżniaj realia od dojenia państwowej i unijnej kasiory.

Inaczej podchodzi się do tego co się naprawdę zamawia - Leo2A7, Leo2PL - a inaczej do "programu badawczego". Realne technologie są gotowe, ale dziesiątki milionów trzeba jakoś uzasadnić, i z całą pewnością nie da się tego zrobić li tylko kolejnymi inkrementalnymi poprawkami materiałów czy autonomiczną wieżą bezzałogową do której też w zasadzie wszystko jest w zarysach gotowe, i to od lat.

Póki co, dopóki nie uda się zakończyć testów z elektroniką i komputerami kwantowymi - a do tego jest daleko, istniejące technologie zapewniają całkowicie autonomicznym pojazdom poruszanie się w nieznanym terenie z prędkością średnią rzędu 6km/h. I to są realne wyniki amerykańskich prac które spowodowały, że Pentagon większość takich programów odłożył na półkę, zamiast tego skupiając się na prostych tematach, głównie z obszaru lotnictwa - jak automatyczna cysterna, która zwolni kilkadziesiąt procent floty F-18 z zadań tankowania powietrznego.

No, ale cwanych, którzy od naiwnych wyciągną kasiorkę na modny, chwytliwy temat nigdy nie brakowało.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 246
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 10 lut 2018, o 18:47

A wy to próbowaliście coś znaleźć nt. tego, o czym piszecie, czy tak sami z siebie? Bo mam wrażenie, że Amerykanie by się zdziwili na wieść o zamknięciu programu "bezzałogowego skrzydłowego" równie mocno, co Niemcy, gdyby usłyszeli, że jakiś Polak przypisuje im budowę bezzałogowego czołgu...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez w-t » 13 lut 2018, o 15:09

Tromp napisał(a):Amerykanie by się zdziwili na wieść o zamknięciu programu "bezzałogowego skrzydłowego"
Nie miałem na myśli B+R.

Sam zdajesz sobie sprawę, że jest ogromna różnica między B+R, zwłaszcza w USA gdzie na przykład zanim powstał F-22, dano dwóm firmom kupę forsy na "pobawcie się i zróbcie jak uważacie, że będzie dobrze", dopiero potem wybierając z tych dwóch bazę do docelowej maszyny z jasno określonymi wymaganiami, a czymś co ma "za chwilę" wejść do uzbrojenia.

Jedynym nowym polem, gdzie aktualnie Pentagon ma konkretne, realne plany wprowadzenia robotów, jest w tej chwili program automatycznego tankowca dla lotniskowców, i co więcej, jest to program w którego wymaganiach jasno podkreślono, że oczekuje się skorzystania z już istniejących rozwiązań, w tym tych które w poprzednich/innych programach opłacił Pentagon - bo oni te maszyny chcą realnie kupić, a nie "może kiedyś mieć".

I trochę dziwi że jako przykład pokazujesz właśnie program "bezzałogowego skrzydłowego", w którego założeniach masz, IIRC, "man in the loop", a więc sztandarowy przykład przyznania, że technologia AI i całkowicie autonomicznych maszyn jest niedojrzała i nie nadaje się do realnego zastosowania na polu walki.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 246
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 13 lut 2018, o 21:47

No nie, nadal nie rozumiesz. O ile rzeczywiście całkowicie autonomicznych maszyn jeszcze nie będzie (może pomocnicze, działające na zasadzie "idź z A do B i wykonaj określoną czynność"), o tyle jakieś bezzałogowce naziemne są opracowywane. Swoją drogą, kto ci takich bzdur o F-22 naopowiadał, tego nie wiem. I w wypadku programów z CVMS też jest inaczej, niż ci się zdaje - programy ruszają jako realne prace rozwojowe, mające się zakończyć wg. aktualnych planów zakupami określonego sprzętu w określonych ramach czasowych. Pewnie będą zmiany, liczne IMO, ale ogólny kształt będzie realizowany.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez w-t » 14 lut 2018, o 13:08

Tromp napisał(a): jakieś bezzałogowce naziemne są opracowywane.
Nikt tego nie neguje.

Tyle, że nie są to prace które mają szanse w najbliższych dwóch dekadach zaowocować czymkolwiek realnym ze względu na nieprzezwyciężalne uwarunkowania techniczne, i jedyni którzy to kwestionują to a) nieuleczalni fantaści b) politycy którzy już chcieliby kręcić lody c) spece od marketingu, bo zazwyczaj płatni są od efektów w realnym handlu...

Tromp napisał(a): Swoją drogą, kto ci takich bzdur o F-22 naopowiadał
O czym, towarzyszu, fantazjujecie? Ktoś chyba zapomniał o programie Advanced Tactical Fighter z jego oferentami, następnie o LM i Northropie wybranymi na kolejny etap, i o ich YF-22 oraz YF-23. Dopiero po nich, i na podstawie wyników, narodził się "realny" F-22. Towarzysz nie widzi tu progresji? Nie widzi podziału na zamówienie koncepcyjne, na demonstratory możliwości, i dopiero na tej podstawie na zrobienie czegoś realnego? Na samym początku było 12 koncepcji samego układu płatowca, która na poziomie RFI spadła do 7, a i tak ŻADEN z nich nie odpowiadał faktycznej konfiguracji która objawiła się w metalu w jednostkach bojowych.

Odnosząc to do obecnego stanu prac nad naziemnymi bezzałogowcami, twoje twierdzenia są równie sensowne, jak wypowiedzi kogoś kto w późnych latach 80-90 upierał się, że przyszłością lotnictwa bojowego są tylko i wyłącznie odrzutowce o ujemnym skosie płata, ponieważ w programie nowego myśliwca USA właśnie taki płatowiec proponuje jeden z najpoważniejszych oferentów - Grumman, a Rosjanie też mają swojego Su-47 Berkut.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 246
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 32 gości