Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Nowy czołg dla WP

Postprzez lgtco99 » 18 gru 2014, o 17:10

Jako że temat "Polski czołg lekki i UPG-NG" zmienił się w "Nowy BWP" to pomyślałem, że może warto by utworzyć nowy.


Leopard 3 anyone? Może warto by się podpiąć?
Ostatnio edytowano 19 gru 2014, o 01:59 przez lgtco99, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
lgtco99
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 415
Dołączył(a): 30 wrz 2011, o 15:00
Lokalizacja: tu i tam

Odp: Nowy czołg dla WP

Postprzez ArturM » 18 gru 2014, o 17:35

Warto zastanowić się nad pytaniem co my możemy Niemcom i Francuzom zaoferować poza jakimiś drobiazgami i ewentualnie pancerzem reaktywnym? Współpraca francusko-niemiecka nad nowym czołgiem była od dawna bardzo prawdopodobna.

W tym układzie nasza pozycja byłaby ograniczona chyba tylko do finansowania projektu i liczenia, iż jakieś podzespoły będą u nas produkowane + być może linia produkcyjna na nasze potrzeby.

Udział w takim projekcje zmusiłby nas także do modernizacji PT-91 (aby do 2030 r. były w linii), modernizacji Leopardów (wszystkich) oraz być może nabycia dodatkowych maszyn w liczbie od 58 do 120 wozów z Hiszpanii/Austrii/Szwajcarii.
Avatar użytkownika
ArturM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1360
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:13

Odp: Nowy czołg dla WP

Postprzez Teli » 18 gru 2014, o 17:43

[quote="ArturM"]
Warto zastanowić się nad pytaniem co my możemy Niemcom i Francuzom zaoferować poza jakimiś drobiazgami i ewentualnie pancerzem reaktywnym? Współpraca francusko-niemiecka nad nowym czołgiem była od dawna bardzo prawdopodobna.

W tym układzie nasza pozycja byłaby ograniczona chyba tylko do finansowania projektu i liczenia, iż jakieś podzespoły będą u nas produkowane + być może linia produkcyjna na nasze potrzeby.

Udział w takim projekcje zmusiłby nas także do modernizacji PT-91 (aby do 2030 r. były w linii), modernizacji Leopardów (wszystkich) oraz być może nabycia dodatkowych maszyn w liczbie od 58 do 120 wozów z Hiszpanii/Austrii/Szwajcarii.
[/quote]

Czyli zmusiło by nas do całkiem racjonalnych decyzji ;) Lepsze to chyba niż nasz składak WWO.
Teli
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 828
Dołączył(a): 3 gru 2011, o 16:43

Odp: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 18 gru 2014, o 17:48

Pany, współpraca francusko-niemiecka przy czołgu już była... I była amerykańsko-niemiecka. Z dwóch programów zrobiły się 4, a ile było po drodze prototypów wspólnych i "narodowych"-kto to wie?
Inna sprawa, że z nami jest ciut inna bajka-sami zaprojektować nie damy rady (kiedy pisałem, żeby iść na pielgrzymkę do KMW ws. MBT dla WP i innych klamotów?-gdzie indziej, ale już dwa lata temu...),
za to potrzeba nam "czołgopodobnych" tak z pińset na etaty i szkolenie (zależnie od tego, co ostatecznie MON wymyśli ze strukturą BZmech i brygad "rosomaczych" oraz z ilością tych ostatnich-może nawet trzeba 700).
Na razie wszystkiego w miarę mającego wartość będziemy mieli 479 sztuk, plus pewnie przesunięte do rezerwy (oby!) T-72 w jakiejś tam ilości. Żeby do tego 2030 dotrwać, trzeba będzie faktycznie zmodernizować
wszystkie posiadane Leopardy, "liznąć" temat Twardego+ i odremontować i zakonserwować tak z 200 T-72 dla rezerwy. Jeżeli po drodze nie wybulimy na WWB, to może się okazać, że i KWWO się przyda...
Nie od czapy faktycznie byłoby też dokupienie paru Leo za granicą. A potem, cóż... Skoro i tak BWP, Kraby (?), pewnie Rosomaki z ZSSW i ich kuzyni będą mieli niemieckie serducha, skoro i tak będzie te co najmniej
247 Leo 2 zmodernizowanych przy współudziale Niemców, skoro jest nieszczęsny Ślązak-to szlaki są przetarte. Skoro Niemcy mają doświadczenie, technologie i pewnie środki, skoro coś tam się też u nas dłubie-to
czemu niby nie połączyć sił?


Zresztą podejrzewam, że Niemcy i tak JUŻ pielgrzymowali do Polski-w grudniowej NTW o możliwościach niemieckiego przemysłu w kontekście WWB nie napisano przypadkiem...
-Nowy kapitan robi co może, ale jest tylko człowiekiem, a nie psychopatą. Ten Kosmos potrzebuje bohatera swojej miary, który przywróci godność ludziom. Tytusa już nie ma. Teraz jest Mkbewe!
Mkbewe, psychopata na rakietowym motocyklu
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Odp: Nowy czołg dla WP

Postprzez prowler » 18 gru 2014, o 18:17

Bajkopisarstwo uprawiacie....

Czemu tacy "mądrzy" nie byliście pół roku temu? - tylko w ciemno wzięlibyście opcje wywalenia kilku mld na licencyjną produkcje Altaya czy Leoparda

Rosomak ma silnik Scanii - i wszystkie zakontraktowane taki mieć będą (ze z ZSSW też)

Sprawa ma się inaczej niż sobie to wyobrażacie....
Tyle wam powiem...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3750
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Odp: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 18 gru 2014, o 18:24

[quote="prowler"]
Czemu tacy "mądrzy" nie byliście pół roku temu? - tylko w ciemno wzięlibyście opcje wywalenia kilku mld na licencyjną produkcje Altaya czy Leoparda
[/quote]
Licencję jak licencję-używanych Leo nigdy dość. Bo nówki... Też opcja, ale kiepska.
Rosomak ma silnik Scanii - i wszystkie zakontraktowane taki mieć będą (ze z ZSSW też)

A to ciekawe-coś gdzieś kiedyś widziałem, że kolejne mają mieć inne silniki. Chyba, że dotyczyło to półmitycznego, zupełnie nowego KTO.
Sprawa ma się inaczej niż sobie to wyobrażacie....
Tyle wam powiem...

A na pw powiesz więcej?
Zresztą-powoli chyba wychodzi, że UPG będzie faktycznie jedna-plus Krab i ewentualnie coś do niego też sporej wagi, a reszta lżejsze...
-Nowy kapitan robi co może, ale jest tylko człowiekiem, a nie psychopatą. Ten Kosmos potrzebuje bohatera swojej miary, który przywróci godność ludziom. Tytusa już nie ma. Teraz jest Mkbewe!
Mkbewe, psychopata na rakietowym motocyklu
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 14 lut 2015, o 20:00

HATAKE napisał(a):Ma bardzo dużo. Zdziwiony jestem, że nie zdajesz sobie z tego sprawy. Rosomaki, musza mieć swoją niezależność, samodzielność bojową.

Nic nie mają - moździerze to moździerze - dostaliby odpowiednik M1129 i też "samodzielność" by była...
Przypominam Amerykanie opracowali już kiedyś swojego RAKa - tyle że zrezygnowali...

HATAKE napisał(a): Dlatego maja dostać Spike. Raki maja być elementem ich siły ognia, ogólnie o całości pododdziału mówiąc. W MONie siedzą i liczą, zbiorcza siłę ognia 58 armat 30 mm, wyrzutni Spike, moździerzy automatycznych itd. W wyniku tych obliczeń może się okazać, że WWO nie jest już tak bardzo potrzebny. Nie wszyscy potrzebują wszystko. Tak samo ja nie potrzebuję motorówki, mogę sobie wypożyczyć 1-2 w roku. Podobnie Batalion Rosomaków, np. na potrzeby wyjątkowego zadania mogą im być przydzielone czołgi, na potrzeby pozostałych 99% zadań wozy z armatami 120 mm nie są im niezbędne, a wręcz byłby balastem, bo do niszczenia umocnień wystarczą Raki.
Raki? - zwariowałeś? Będziesz pchał cenne wozy na I linie do niszczenia umocnień...

Zdajesz sobie sprawę ze pluton WWO miałby w JO więcej środków ppanc zdolnych do niszczenia czołgów podstawowych niż cała kompania Rośkow (licząc to środki ppanc piechoty). Policzyłeś ile kosztują ppk dla 58 wozów - 35 mln USD - to tylko 1 JO... (za 35 mln USD MON kupił 14 tysięcy apfsds-t do leopardów!)
Czy patrząc na np. Włochów, Belgów itd, którzy nie wyposażają wszystkich KTO w ppk nie przyszło Ci do głowy że to kosztowne rozwiązanie, może być zbyt drogie dla Polski - kraju którego budżet obrony jest niższy niż budżet SZ Holandii?

Wiesz ile czasu potrzebujesz by nagle pojawiający się cel zniszczyć ppk? Co będzie szybsze armata czy wyrzutnia?
To naprawdę nie jest takie proste...

Patrząc po manewrach MON nie zdziwię się jak żaden Hitfist nie zostanie zintegrowany ze SPIKE - a wojsko bedzie musiało się zadowolić 200 Rosomakami z ZSSW...

HATAKE napisał(a): Rak to rozrzutność? Finów i Szwedów też posądzasz o rozrzutność?
Pokaż mi jednego Szwedzkiego AMOSA/NEMO?
Wiesz ile kosztuje wieża (sam system wieżowy) AMOSA?
Za 18 wież Finowie zapłacili 180 mln Euro (czyli tyle co za 100 leopardow 2A6)
AS za 36 wież NEMO zapłaciła 100 mln Euro...

To nie są małe kwoty...
Dla porównania 12 PzH 2000 + moderka dla Chorwatów kosztowała 41 mln Euro...

Słowem za 18 AMOSów można sobie kupić 54 PzH 2000 (3 dasy)
Co jest większym wzmocnieniem?

HATAKE napisał(a):Masz rację. Czy ja napisałem, że czołg opracowujemy samodzielnie?
Tak - nie wiesz o tym - sprawdź w jakim składzie wygrało konsorcjum...

HATAKE napisał(a): Tylko HSW jest na chwile obecna produkować podwozia gąsienicowe, na nowych maszynach cyfrowych. Nowy czołg tworzymy wspólnie z Brytyjczykami, BAe Systems jest tu kompetentnym partnerem. Krajowe rozwiązania, we współpracy zagranicznymi, tak jak to robi np. Turcja, tu widzę szansę.

Ja widze szanse na wywalenie kilku milionow złotych - oby tylko kilku milionów...
Po pierwsze BAE prócz "pożyczenia" CVki do "makiety" nie ma nic do obecnego Geparda...
Dwa wiesz ile kosztował program Altay - program który jest dużo prostszy niż rwanie się na czołg XXI wieku? (bo to MBT III gen - składak gotowych komponentów...)
Trzy - wiesz ile trzeba sztuk geparda wyprodukować by zamortyzować wydatki?

To jest awykonalne - równie dobrze przemysł może zapowiedzieć, że jak rząd da kasę to zbudują stacje kosmiczną na księżycu...
Też uwierzysz?

Na razie to przemysł nie potrafi zbudować samodzielnie SPAAG, ani stabilizacji do Twardego, ani nawet własnego granatnika ppanc...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 14 lut 2015, o 20:55

obiekt172 napisał(a):Nic nie mają - moździerze to moździerze - dostaliby odpowiednik M1129 i też "samodzielność" by była...
Przypominam Amerykanie opracowali już kiedyś swojego RAKa - tyle że zrezygnowali...

M1129 mao wiele gorsze parametry od Raka. Strzelanie z moździerza jest trudne, forma jaka zawiera Rak ułatwia zadanie i poszerza możliwości. Bardzo mi się podoba kompleksowość tego systemu,jest wart swojej ceny. Nie zadziałali na zasadzie "odhaczenia" moździerzy. Rak ma dużo do WWO, bo samym czasem reakcji i precyzji ognia może przejąc zadanie wsparcia ogniowego, w szybkim czasie, tez ogniem pośrednim.

Raki? - zwariowałeś? Będziesz pchał cenne wozy na I linie do niszczenia umocnień...

W razie potrzeby będą strzelały ogniem bezpośrednim. Podobnie jak ćwiczy się to w przypadku Goździków. Umocnienia można z precyzją do kilku metrów ostrzeliwać ogniem pośrednim. Ram ma dawać te precyzję. Jeśli WWO okażą się paląca potrzebą, dokupią je. Na razie nie planują w ciemno, zaczynają od Raków i Spików. Rosomaka można też będzie zintegrować z Piratem z głowicami termobarycznymi i odłamkowymi. Należy szukać różnych rozwiązań.

Zdajesz sobie sprawę ze pluton WWO miałby w JO więcej środków ppanc zdolnych do niszczenia czołgów podstawowych niż cała kompania Rośkow (licząc to środki ppanc piechoty). Policzyłeś ile kosztują ppk dla 58 wozów - 35 mln USD - to tylko 1 JO... (za 35 mln USD MON kupił 14 tysięcy apfsds-t do leopardów!)
Czy patrząc na np. Włochów, Belgów itd, którzy nie wyposażają wszystkich KTO w ppk nie przyszło Ci do głowy że to kosztowne rozwiązanie, może być zbyt drogie dla Polski - kraju którego budżet obrony jest niższy niż budżet SZ Holandii?

Skoro już doszukujemy się u siebie wariactwa, to Ja bym je widział już prędzej w koncepcji zwalczania czołgów przeciwnika (T-72B3 i T-90A) przez wielkiego rosomaka z armatą 105/120 mm. To wóz wsparcia ogniowego, dla niego główną misją jest stosowanie amunicji OB. W sytuacji awaryjnej APFSDST. Rosomak ze Spike odpalanym zza osłony to o wiele lepszy środek ppanc. Nawet bateria z 6 Spike przenośnymi jest lepsza obrona ppanc. niż Rosomak z armatą 120 mm. dla niego przewiduje się inne priorytety, jako wóz uniwersalny, mniej specjalistyczny przeciwpancerny.


Patrząc po manewrach MON nie zdziwię się jak żaden Hitfist nie zostanie zintegrowany ze SPIKE - a wojsko bedzie musiało się zadowolić 200 Rosomakami z ZSSW...

Zobaczymy jak będzie. Wojsko liczy na wiele ważnych projektów, oprócz Spike na rośkach jeszcze BSL itd.
Za 18 wież Finowie zapłacili 180 mln Euro (czyli tyle co za 100 leopardow 2A6)
AS za 36 wież NEMO zapłaciła 100 mln Euro...

To nie są małe kwoty...
Dla porównania 12 PzH 2000 + moderka dla Chorwatów kosztowała 41 mln Euro...

Równie dobrze można porównywać zakup nowego Forda Focusa 1.6 z 5-cio letnim Audi A4 o mocy ponad 200 KM, cena ta sama, to dla czego "idioci" kupują 10 razy więcej nowych Fokusów niż kupuje się używane Audi? Tak "logiczne" argumenty przytaczasz. I Szwedzi i Finowie uznali, że bardzo im pomogą unikalne cechy skomputeryzowanych (automatyczne SKO zintegrowany z układem nawigacji i systemem dowodzenia, automatyczne wyliczanie nastaw) moździerzy automatycznych i całą świadomością wydali te pieniądze. Posługując się Twoją argumentacją i "logiką" lepiej kupić używane haubice samobieżne niż nowe Raki. Byli tacy fachowcy którzy orędowali wprowadzenie Goździków zamiast Raków do BZ. Chcesz do nich należeć ;)?

Słowem za 18 AMOSów można sobie kupić 54 PzH 2000 (3 dasy)
Co jest większym wzmocnieniem?

Pewnie, kupię jako drugie auto w domu 10-cio letnie Audi A8 4.2 quattro zamiast forda fiesty, własnie tego w domu potrzebują.

Trzy - wiesz ile trzeba sztuk geparda wyprodukować by zamortyzować wydatki?

Ok, to jaką zaproponujesz alternatywę, oprócz przebudowy PT-91 za 15 mln zł i kupienia używanych Leopardów? Produkcja Leopardów na licencji, tak to ma sens, ale czy coś jeszcze, co przejdzie fale krytyki związków i zakładów?
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4590
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez mjacenty » 14 lut 2015, o 21:20

Hatake chcesz powiedzieć iż gąskowy Rak będzie lepszy od zmodernizowanego i doposażonego Goździka ?
Pokaż mi choć jedna cechę moździerza 120 mm która przebije Goździka (oczywiście z pełnymi bajerami i identycznym systemem kierowania ogniem .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2047
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 14 lut 2015, o 21:41

HATAKE napisał(a):M1129 mao wiele gorsze parametry od Raka. Strzelanie z moździerza jest trudne, forma jaka zawiera Rak ułatwia zadanie i poszerza możliwości. Bardzo mi się podoba kompleksowość tego systemu,jest wart swojej ceny. Nie zadziałali na zasadzie "odhaczenia" moździerzy. Rak ma dużo do WWO, bo samym czasem reakcji i precyzji ognia może przejąc zadanie wsparcia ogniowego, w szybkim czasie, tez ogniem pośrednim.

Czekam -- jakie parametry ma gorsze
Bo zasięg jest limitowany ammo
Czas przygotowania - systemami dowodzenia i zarządzania ogniem
Szybkostrzelność - RAK 8-10 strzałów/minuta - tyle co normalna 120 tka...

W razie potrzeby będą strzelały ogniem bezpośrednim. Podobnie jak ćwiczy się to w przypadku Goździków. Umocnienia można z precyzją do kilku metrów ostrzeliwać ogniem pośrednim. Ram ma dawać te precyzję. Jeśli WWO okażą się paląca potrzebą, dokupią je. Na razie nie planują w ciemno, zaczynają od Raków i Spików. Rosomaka można też będzie zintegrować z Piratem z głowicami termobarycznymi i odłamkowymi. Należy szukać różnych rozwiązań.

Po pierwsze nikt nie ma zamiaru wykorzystywać moździerzy czy Goździka do strzelania co celów umocnionych - strzelanie "na wprost" to element samoobrony - tylko i wyłącznie samoobrony...
Po drugie albo albo
Albo Rosiek ma spike
Albo Pirata - który będzie mało skuteczny w tej aplikacji...

Skoro już doszukujemy się u siebie wariactwa, to Ja bym je widział już prędzej w koncepcji zwalczania czołgów przeciwnika (T-72B3 i T-90A) przez wielkiego rosomaka z armatą 105/120 mm. To wóz wsparcia ogniowego, dla niego główną misją jest stosowanie amunicji OB. W sytuacji awaryjnej APFSDST. Rosomak ze Spike odpalanym zza osłony to o wiele lepszy środek ppanc. Nawet bateria z 6 Spike przenośnymi jest lepsza obrona ppanc. niż Rosomak z armatą 120 mm. dla niego przewiduje się inne priorytety, jako wóz uniwersalny, mniej specjalistyczny przeciwpancerny.

Odpalam zza zasłony - jakie to proste...
A co w przypadku gdy nagle pojawiają się wcześniej nie rozpoznane czołgi na dystansie 1200 m?
Wozy z ppk nie maja szans - każdy z nich wyelinuje 1 gura 2 wozy...

W przypadku kontaktu wzrokowego armata będzie wygrywała...
Z resztą byl tu taki prosty schemat jak wyglądają poszczególne - warstwy obrony...
W przypadku wozów wyłącznie z ppk pojawia się "dziura" między 1500, a 400m, gdzie nieprzyjaciel, który przedarł się wcześniej przest strefę porażenia rakami i ppk Spike, jest bezkarny...
W przypadku gdy kompanie wesprzemy plutonem WWO wróg nie zbliży się na 1000 m - wczęśniej zostanie unicestwiony (to co przejdzie przez ppk i moździerze, zostanei szybko wybite przez apfsds-t 120mm)

Zobaczymy jak będzie. Wojsko liczy na wiele ważnych projektów, oprócz Spike na rośkach jeszcze BSL itd.

Na razie to wojsko nie potrafi dokończyc rozgrzebanych projektów...
I tyle "pozytywnego"
Równie dobrze można porównywać zakup nowego Forda Focusa 1.6 z 5-cio letnim Audi A4 o mocy ponad 200 KM, cena ta sama, to dla czego "idioci" kupują 10 razy więcej nowych Fokusów niż kupuje się używane Audi? Tak "logiczne" argumenty przytaczasz.

Ja tylko uświadamiam Cię co za konkretnymi liczbami się kryje...

Byli tacy fachowcy którzy orędowali wprowadzenie Goździków zamiast Raków do BZ. Chcesz do nich należeć ;)?

Akurat w brygadach gąsienicowych ma to sens...
Nim przezbroimy baony w nowe wozy gąsienicowe....
Pewnie, kupię jako drugie auto w domu 10-cio letnie Audi A8 4.2 quattro zamiast forda fiesty, własnie tego w domu potrzebują

A wiesz że za 100 mln Euro można kupić 70 MGM-168A?

Ok, to jaką zaproponujesz alternatywę, oprócz przebudowy PT-91 za 15 mln zł i kupienia używanych Leopardów? Produkcja Leopardów na licencji, tak to ma sens, ale czy coś jeszcze, co przejdzie fale krytyki związków i zakładów?

Coś zupełnie innego - ani kupowanie używek nie ma sensu (bo używek już w zasadzie nie ma), a licencja - to jeszcze gorszy pomysł...

Ja potrafię liczyć - i wiem że MON nie zrealizuje 1/2 swoich obietnic....

Dlatego
Niech zmodernizuje wszystkie leopardy - do 1 standardu, niech rozwiąże kwestie otoczki (WZT, mosty)
To samo z Twardymi...

Niech dokończy program Rosomak i wprowadzić BWPa - i to nie żadne szmery bajery tylko coś na poziomie CV 90/ ASCOD
I będzie dobrze...

Nowe czołgi to temat na kolejna dekadę - już mamy informacje sugerujące że Armata z szumnych zapowiedzi przeradza się w wielką klapę...
Za to pojawiają się perspektywy do wzięcia udziału w bardziej "realnym" projekcie, którego szanse na sukces będą znacząco wyższe...

Tylko do tego czasu przemysł niech się zajmie tym na co pozwalają jego zdolności - niech zarabia pieniądze i niech modernizuje hale...
Pokazywanie na targach demonstratorów ze sklejki nic nie wnosi - ani do zakładów, ani do wojska...
Ładowanie $ w takie projekty też nic ne da...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 00:56

Co raz bardziej odjeżdżasz od rzeczywistości. Obawiam się, że jakieś kwestie ambicjonalne się wkradają.
Temat dotyczy nowego czołgu dla WP,więc postarajmy się trzymać w jego ramach

obiekt172 napisał(a):Czekam -- jakie parametry ma gorsze
Bo zasięg jest limitowany ammo
Czas przygotowania - systemami dowodzenia i zarządzania ogniem
Szybkostrzelność - RAK 8-10 strzałów/minuta - tyle co normalna 120 tka...

Potrzebujemy wymieniać techniczne różnice pomiędzy Rakiem, a M1129, a także zalety wieżowego moździerza automatycznego? To też dotyczy Amosa i Nemo.

Po pierwsze nikt nie ma zamiaru wykorzystywać moździerzy czy Goździka do strzelania co celów umocnionych - strzelanie "na wprost" to element samoobrony - tylko i wyłącznie samoobrony...
Po drugie albo albo

Samoobrony za pomocą pocisku odłamkowego, przy użyciu termowizora? Nie trzyma się to całości.
Albo Rosiek ma spike
Albo Pirata - który będzie mało skuteczny w tej aplikacji...

To wyrzutnie uniwersalne już są po za zasięgiem? Spike to pocisk ppanc., Pirat ma być z założenia bardziej uniwersalny i tańszy. Może wyeliminować potrzebę posiadania WWO z armatą 105/120 mm.

Odpalam zza zasłony - jakie to proste...
A co w przypadku gdy nagle pojawiają się wcześniej nie rozpoznane czołgi na dystansie 1200 m?
Wozy z ppk nie maja szans - każdy z nich wyelinuje 1 gura 2 wozy...

1200 m komfortowy dystans, a wyeliminowanie 1, góra 2 wozów przez każdy nośnik Spike to rewelacyjny wynik. WWO ma szansę nie wyeliminować żadnego.

W przypadku kontaktu wzrokowego armata będzie wygrywała...
Z resztą byl tu taki prosty schemat jak wyglądają poszczególne - warstwy obrony...
W przypadku wozów wyłącznie z ppk pojawia się "dziura" między 1500, a 400m, gdzie nieprzyjaciel, który przedarł się wcześniej przest strefę porażenia rakami i ppk Spike, jest bezkarny...
W przypadku gdy kompanie wesprzemy plutonem WWO wróg nie zbliży się na 1000 m - wczęśniej zostanie unicestwiony (to co przejdzie przez ppk i moździerze, zostanei szybko wybite przez apfsds-t 120mm)

Spike razi cele na dystansie od 200 m do 4000 m.

Równie dobrze można porównywać zakup nowego Forda Focusa 1.6 z 5-cio letnim Audi A4 o mocy ponad 200 KM, cena ta sama, to dla czego "idioci" kupują 10 razy więcej nowych Fokusów niż kupuje się używane Audi? Tak "logiczne" argumenty przytaczasz.

Ja tylko uświadamiam Cię co za konkretnymi liczbami się kryje...

Nie, napisałeś, że kupno AMOS/NEMO jest bez sensu, bo taniej kupić używany PZh 2000 które mają większy potencjał. To tak jakby ktoś prosił o mały sportowy samochód za 120 tys. zł, a ty byś mu oferował Renault Master za 90 tys. bo ma większy potencjał. Szanuję Twoja wiedzę, nt. cen różnych kontraktów, to przydatne, ale automatycznych moździerzy wieżowych nie ma na rynku wtórnym.

Akurat w brygadach gąsienicowych ma to sens...

Nie, to nie ma żadnego sensu i jest bardzo głupie, dlatego nikt tego nawet nie bierze pod uwagę. Nie mam zdrowia by z tym walczyć, ale podam hasła: "koszt szkolenia specjalistów do obsługi", "koszty eksploatacji", "potrzeba modernizacji tych 2s1", "ich bardzo poważne zacofanie techniczne", "potrzeba zakupu ich następców", "dublowanie się z DAS każdej z tych brygad". Wiesz, ja szkoliłem się z obsługi 2s1, jego "system celowania" jest delikatnie mówiąc prymitywny.

Rosomaki maja priorytet przy programie Rak, bo pracujemy nad samodzielnością tych batalionów.

Za to pojawiają się perspektywy do wzięcia udziału w bardziej "realnym" projekcie, którego szanse na sukces będą znacząco wyższe...

O jakim "realnym" projekcie piszesz? Takim który jeszcze nie istnieje?

Pokazywanie na targach demonstratorów ze sklejki nic nie wnosi - ani do zakładów, ani do wojska...
Ładowanie $ w takie projekty też nic ne da...

Po co producenci wydają spore kwoty na samochody koncepcyjne? Dlaczego NASA inwestuje w badanie kosmosu? Wojnę wygrywa nie silniejszy, tylko lepiej przygotowany. Elementem tych przygotowań jest poszukiwanie innowacji. W Polsce trwają prace nad napędami hybrydowymi do pojazdów gąsienicowych. Po co płacić np. francuzom za technologię, skoro możemy mieć własną?
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4590
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 03:09

Hatake, wszystko pięknie, że prace koncepcyjne i tak dalej, ale... No, pewne rzeczy można przewidzieć. Jedne innowacje mają sens, jak wspomniany przez ciebie napęd hybrydowy, inne niekoniecznie. I niekoniecznie właśnie ma sens program, z którego urodzić by się miało może 400 pojazdów (z WZT itp, plus wozy bojowe dla może 4 batalionów), z czego "wiodący" produkt, to jest "czołg", miałby być albo opancerzony słabo (koncepcja PHO), albo drogo i kłopotliwie (NCBiR?). Wojskowi o ile wiem chcieliby bardziej zachowawczego wozu, czegoś w stylu przełomu lat 80. i 90., tylko nadal pozostaje problem kosztów-a te 7 miliardów na program to niewiele... Owszem, można by wydać ze 2 miliardy na B+R oraz na produkcję wozu kiedyś już z nowych funduszy (po 2022), a dlaczego? Ano dlatego, że każdy grosz się liczy, a flota czołgów u nas jest i tak w niezłym stanie. Takiej OPL z kolei właściwie nie ma, WSB mamy realnie caaałe 48 sztuk, artyleria też w lesie, zaś Rosie nie mają ani jednego spajka. Programy się opóźniają, za to rośnie kumulacja wydatków. Po prostu na następcę T-72 przyjdzie jeszcze czas-a kasa jest potrzebna gdzie indziej...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 11:40

HATAKE napisał(a):Potrzebujemy wymieniać techniczne różnice pomiędzy Rakiem, a M1129, a także zalety wieżowego moździerza automatycznego? To też dotyczy Amosa i Nemo.
Ja nie potrzebuje -ja je znam - ale Tobie by sie przydało...
Byś może zrozumiał ze w realizacji podstawowego zadania nie ma istotnych różnic między plutonem moździerzy M1129 a plutonem Raków

Samoobrony za pomocą pocisku odłamkowego, przy użyciu termowizora? Nie trzyma się to całości.

Nie trzyma się całości wysłanie wozu bez stabilizacji uzbrojenia na I linie...
To wyrzutnie uniwersalne już są po za zasięgiem? Spike to pocisk ppanc., Pirat ma być z założenia bardziej uniwersalny i tańszy. Może wyeliminować potrzebę posiadania WWO z armatą 105/120 mm.
Tak, niech jeszcze przy okazji Gromy/Pioruny wystrzeliwuje...
Na jakim ty świecie żyjesz? - przecież to zupełnie inne rakiety (gabaryty), zupełnie innych wyrzutni będą wymagały i zupełnie innego systemu kierowania...

A jeszcze kwestie prawne - kto powiedział że Żydzi pozwolą? (już nie mowiąc o pomocy - niezbędnej - bo to oni maja know how Spika)

Tutaj wylazł z Ciebie totalny techniczny ignorant...

1200 m komfortowy dystans, a wyeliminowanie 1, góra 2 wozów przez każdy nośnik Spike to rewelacyjny wynik. WWO ma szansę nie wyeliminować żadnego.

W grach komputerowych...
Ile czasu zajmuje przejście w "gotowość bojową" wyrzutni...

Równie dobrze załoga nie zdąży wystrzelić żadnego pocisku gdyż apfsds potrzebuje sekundy by dolecieć co celu...
A sam lot spike zajmie ok. 7 sekund... (a gdzie wycelowanie i inne czynności?)

Nas nie stać na straty 1 do 1

Spike razi cele na dystansie od 200 m do 4000 m.
Masz coś mądrego do napisania?
Czy zastanawiałeś się kiedyś w jaki sposób da się wykorzystać pełen zasięg spike?

Było tutaj analizowany - w przypadku obrony, gdy Rosiek stoi na przygotowanej pozycji (bo wyrzutnia nie może być w ruchu)
Przy sprawnym rozpoznaniu rośki wystrzelą cały zapas ppk nim wróg pojawi się w zasięgu walki bezpośredniej... (czyli ok 1800-1500m)

SĄ DWA PROBLEMY
- realna sprawność ppk (która na pewno nie wynosi 90%)
- zapewnienie takiego rozpoznania....
No i na koniec co zrobisz jak po wystrzeleniu ostatnich ppk pojawią się jakieś czołgi?

Dlatego też szanse na zrealizowanie takiego schematu są niewielkie...
W rzeczywistości nieprzyjaciel podejdzie na dystans bezpośredniego kontaktu wzrokowego i poniesiemy straty (mimo iż w tym momencie powinniśmy posiadać równowagę/ przewagę liczebną)

Tyle obrona...

W NATARCIU sprawa sie o tyle komplikuje że efektywność wozu z ppk jest iluzoryczna
Wóz nie wykorzysta pełnego zasięgu ppk bo nie będzie miał ani dostatecznego rozpoznania, ani też możliwości robienia sobie przystanków trwających ponad 25 sekund !
(bo w tym czasie byle KORNET doleci - bo ma prędkość 300 m/s a nie 170 m/s)

Będzie strzelanie tylko z trybu fire and forget i to na na dystansach kontaktu wzrokowego...

Dlatego też baon rosomakowy nie ma szans na wykonanie uderzenia nawet wobec "prowizorycznie" przygotowanej obrony...

Nie, napisałeś, że kupno AMOS/NEMO jest bez sensu, bo taniej kupić używany PZh 2000 które mają większy potencjał. To tak jakby ktoś prosił o mały sportowy samochód za 120 tys. zł, a ty byś mu oferował Renault Master za 90 tys. bo ma większy potencjał. Szanuję Twoja wiedzę, nt. cen różnych kontraktów, to przydatne, ale automatycznych moździerzy wieżowych nie ma na rynku wtórnym.
Tłumasz cobie jak chcesz - ja podałem obrazowy przykład o jakich kwotach mówimy...
Jak chcesz to mogę podać ceny nowych systemów...

No i na koniec prócz Finów NIKT nie kupił AMOSA

Nie, to nie ma żadnego sensu i jest bardzo głupie, dlatego nikt tego nawet nie bierze pod uwagę. Nie mam zdrowia by z tym walczyć, ale podam hasła: "koszt szkolenia specjalistów do obsługi", "koszty eksploatacji", "potrzeba modernizacji tych 2s1", "ich bardzo poważne zacofanie techniczne", "potrzeba zakupu ich następców", "dublowanie się z DAS każdej z tych brygad". Wiesz, ja szkoliłem się z obsługi 2s1, jego "system celowania" jest delikatnie mówiąc prymitywny.

Po pierwsze - obsługa goździków już jest
Po drugie - następcy nie pojawią się szybko - z prostej przyczyny - nie ma nośnika (bez BWPa RAK-G będzie zamrożony)
Po trzecie - 2S1 nie jest tak zacofany jak ci się zdaje - RAK ma wiele komponentów Goździka - wiesz?
Po czwarte - nie wiesz jeszcze ile będzie kosztował RAK wiec nie wiesz co jest droższe od czego - zwłaszcza że nośnik pod raka-G nie będzie kosztował 5 mln zł sztuka - a raczej ponad 10 mln...

Ale najważniejsze jest pierwsze i drugie...
Czy to tobie się podoba czy nie to przez DEKADE WP nie będzie miało ani nowego BWPa ani Raków-G
I masz do wyboru - trzymać w batalionach zmechanizowanych holowane M98, albo dać im 2S1...

O jakim "realnym" projekcie piszesz? Takim który jeszcze nie istnieje?

A którego kadłub de-facto już istnieje, armata już istnieje, wiele elementów SKO i stabilizacji już istnieje...
A jedyna rzecz która nie istniej to wieża...

Niemcy mają najnowszą technologie - nie po to wydali miliardy Marek i Euro na projekty realizowane od 1989 do dziś by nie móc zrealizować takiego projektu...
A co polski przemysł potrafi?

Nawet spawać nie potrafi...
Po co producenci wydają spore kwoty na samochody koncepcyjne? Dlaczego NASA inwestuje w badanie kosmosu? Wojnę wygrywa nie silniejszy, tylko lepiej przygotowany. Elementem tych przygotowań jest poszukiwanie innowacji. W Polsce trwają prace nad napędami hybrydowymi do pojazdów gąsienicowych. Po co płacić np. francuzom za technologię, skoro możemy mieć własną?

Jasne - czego przejawem był niemiecki napęd hybrydowy w Andersie tak?
Na jakim świecie żyjesz?
Co innowacja to czołgi...
Czemu ten przemysł nie szuka innowacji w systemach kryptograficznych, łączności, w systemach dowodzenia...
Tylko akurat tam gdzie szans nie ma - ani na materializacje tych innowacji ani też na zarobek...
Nigdy - powtarzam nigdy - ani przed wojną ani w PRL ani w III RP ni opracowaliśmy od podstaw żadnego wozu bojowego
Anit czołgu, ani transportera opancerzonego...

I nic się w tej materii nie zmieniło...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 15 lut 2015, o 11:57

Po pierwsze - obsługa goździków już jest
Po drugie - następcy nie pojawią się szybko - z prostej przyczyny - nie ma nośnika (bez BWPa RAK-G będzie zamrożony)
Po trzecie - 2S1 nie jest tak zacofany jak ci się zdaje - RAK ma wiele komponentów Goździka - wiesz?
Po czwarte - nie wiesz jeszcze ile będzie kosztował RAK wiec nie wiesz co jest droższe od czego - zwłaszcza że nośnik pod raka-G nie będzie kosztował 5 mln zł sztuka - a raczej ponad 10 mln...

Ale najważniejsze jest pierwsze i drugie...
Czy to tobie się podoba czy nie to przez DEKADE WP nie będzie miało ani nowego BWPa ani Raków-G
I masz do wyboru - trzymać w batalionach zmechanizowanych holowane M98, albo dać im 2S1...


Podejrzewam, że Goździki trafią do magazynów, bo to jest naprawdę świetna broń i o odpowiednim zasięgu i sile ognia (większym od M119), ale niestety to jest amunicja kal. 122 mm i możemy - próbować skonstruować na ich miejsce lufy kal. 120 mm o długości 40 lub 45 kalibrów na amunicję silniejszą od RAKa lub opracowywać nowe typy amunicji, które będzie można eksportować wszędzie tam, gdzie ktokolwiek używa amunicji do 2S1 lub D-30, bo jest pewne, że nie będziemy mieć w tym wojsku amunicji kal. 105 mm, bo będzie narzekanie, że jest słabsza od 122 mm

A tak poza tym i poza Paladinem, D-30 i holowanymi armatohaubicami kal. 105 mm nie ma już w zasadzie na tym świecie broni tego typu - która może wypełnić lukę pomiędzy moździerzami kal. 120 mm i armatohaubicami kal. 152 lub 155 mm
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2837
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 12:07

Panowie, a czy to na pewno temat o wsparciu batalionów piechoty zmechanizowanej? :)

No chyba, że rozmawiamy w kategoriach "co po T-72" i jedną z opcji jest Rak. Jak dla mnie jest to jakiś pomysł-jeżeli alternatywy to coś na kształt PL-01/CV90120 lub KWWO ze 105mm. PPK z Raka odpalić się da, przynajmniej wg przedstawicieli HSW-kwestia odpowiedniego przygotowania SKO pod dany pocisk. Że będzie drogo? Jasne-ale nadal taniej, niż dodatkowa produkcja kolejnych (chyba raczej droższych od Raka) wozów-obojętnie jakich.
Tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy-Rak-K będzie w pełni gotowy za jakiś czas (szczerze mówiąc to nie wiem, kiedy ma być gotowy do walki pierwszy moduł-2016, 17?), zaś Rak-G będzie gotowy za... No trudno powiedzieć, kiedy, bo tak naprawdę nie wiadomo, kiedy będzie gotowe jego podwozie, tj. Borsuk. Dopiero jak on powstanie będzie można myśleć, kiedy będzie kasa i moce przerobowe na Raki-G. Do tego czasu zostajemy z Goździkami i ich wykorzystanie w batalionach jest IMHO jakimś pomysłem. I na tym proponuję zakończyć tu kwestię "Rak i Goździk a sprawa polska"-chyba, że ktoś ma coś do dodania w kwestii Raka jako alternatywy dla wszelkich pomysłów "miotaczy prętów". Tu jednak polecam skupienie się na WWB-bo to jedyny realizowany obecnie pomysł.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Malinois i 5 gości