Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez SunWu1970 » 18 maja 2019, o 13:45

Czytałem, że najlepszy sojusznik już oferował nam 400 używanych Abramsów ale odrzuciliśmy.

W Polsce mamy trochę kwadraturę koła tzn.
1. MON nie ma pieniędzy i myśli o modernizacji
2. PGZ zwalcza konkurencję i czyni modernizację bez sensowną (tzn. np. nie chcą armaty ze Słowacji), tylko, że skutkiem jest brak nowej amunicji co podważa sens modernizacji. Co ciekawe PGZ we własnym rozumieniu działa racjonalnie ponieważ po zagranicznych udziałowcach będzie miał mały procent zysku.
3. MON nie jest zainteresowany bezsensowną modernizacją.

W związku z powyższym wiedząc o złej sytuacji finansowej strony zawierają porozumienie:
4. PGZ ogłasza projekt nisko budżetowy ale chwytliwy jako hasło
5. MON przekazuje minimalną kwotę, że ratować PGZ.

Słowem przemysł udaje, że coś robi a MON udaje, że płaci. Docelowo skutkiem będzie bankructwo połowy zakładów PGZ ale to za kilka kadencji.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez lekomin » 18 maja 2019, o 18:51

Jest jeszcze jedna opcja: Rh120 L44. Jak modernizacja Leo2A4 skończy się tak jak można przewidzieć, czyli poprzez powrót na kolanach do KMW i L2A7+ to zostaje nam z 250 armat wyjętych z naszych A4 i A5.

No i przy modernizacji T-72 i PT-91: nowa wieża z używaną armatą Rh120 L44, nowy silnik, nowe SKO. I zostajemy z 250 L2A7+ i 250 PT-91-120.

To samo zresztą można zrobić z BWP: Na Rośki KBWP zakładamy nowe bezzałogowe wieże, stare Hitfisty na BWP-1. Do tego nowy silnik, zapominamy o pływaniu. Borsuki sobie wtedy kupujemy po 25-30 rocznie nie nerwowo.

Maksymalizujemy przychód naszej zbrojeniówki w perspektywicznych obszarach (kamery termo, SKO, nowoczesne pancerze). Mamy 300 zmodernizowanych BWP-1, które spokojnie mogą walczyć z BWP-2, nawet po modernizacji. Borsuka spokojnie sobie tłuczemy. WB i HSW zarobione bezzałogówkami. Bumar trzepie 250 nowych wież do PT-91-120. Poznań robi L2A7.

I to wszystko robimy do budżetu: tj. modernizacja PT-91-120 może kosztować maksymalnie 50% modernizacji do L2A7 bez uwzględnienia kosztu armaty. W przypadku BWP-1 budżet na modernizację to maksymalnie 50% ceny zakupu kadłuba (bez wieży) Borsuka.

I inwestujemy mocno w integrację SKO BWP i MBT z Topazem i rozpoznaniem. Wskazywanie celów dla SPIKE-NLOS przez BWP, łączność oparta na ciągnionym światłowodzie, etc. Wszystko perspektywiczne i sprzedawalne jako moduł.
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 18
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez jurek5551 » 18 maja 2019, o 20:06

Ale masz pomysły... Taka modernizacja to 2/3 ceny nowego czołgu, a stare podwozie to wytrzyma nową wieżę? To już lepiej nowy czołg zrobić. Prawda, zapomniałem że nie ma kto tego zrobić, nie ma technologii i nie ma za co. Ewentualnie mozemy coś poskładać z podzespołów ale to nie będzie tanio i będzie dużo gwiazdek i drobnym druczkiem. Proponuję zejść na ziemię. I powrotu na kolanach do Niemca też nie będzie, choćby z Leo 2PL wyszedł babol i to za 10 lat.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 577
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Lumen » 18 maja 2019, o 20:43

SunWu1970 napisał(a):Czytałem, że najlepszy sojusznik już oferował nam 400 używanych Abramsów ale odrzuciliśmy..

BZDURA!

To Grecja miała taką ofertę - za bagatela 2 mld USA za 400 M1A1 które nie były lepsze od Leopardów 2A4

Może osoby które nawet nie potrafią przy pomocy wujka google "zweryfikować" bzdur przestaną na chwilę się produkować?


Dajcie mi w 500 bazówek Borsuka - a nie będzie mi potrzebny żaden Abrams, czy moderka T-72...
A jakby to był CV90/ASCOD to tym bardziej
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2264
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez welder » 18 maja 2019, o 21:28

Lumen napisał(a):
Dajcie mi w 500 bazówek Borsuka - a nie będzie mi potrzebny żaden Abrams, czy moderka T-72...


Do czego ci nie będzie potrzebne ? To jakaś napoleońska zagrywka.Opowiadaj
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez lukaszm395 » 19 maja 2019, o 00:00

lekomin napisał(a):No i przy modernizacji T-72 i PT-91: nowa wieża z używaną armatą Rh120 L44, nowy silnik, nowe SKO. I zostajemy z 250 L2A7+ i 250 PT-91-120.


Tak jak jurek5551 pisał, to już lepiej zbudować nowy czołg. IMHO jeżeli na prawdę chcieli byśmy zbudować następce dla T-72 to nasz przemysł dał by radę (wcześniej bwp nie budowaliśmy, wież bezzałogowych też nie a jakoś powstają), tylko trzeba by było pieniędzy (stałego finansowania). Nie była by to może gwiazda śmierci, ale czołg 4 gen. No, ale widzimy, że "na ten program pieniędzy po prostu nie ma i nie będzie" ;) i to co jest robione to będzie sztuka dla sztuki.
lukaszm395
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 81
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 20:53

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 19 maja 2019, o 02:46

Czołg 4 gen? :D Za kosmiczną kasę (bo wszystko co sensowne do 4 gen trzeba by kupić z licencją) już za 10 lat mielibyśmy czołg na poziomie za to w cenie 50% wyższej od zachodnich 4 gen i stukali go w kosmicznej liczbie 20-30 sztuk rocznie przez kolejne 10 lat. Czyli 250 sztuk w 2040. Gdyby udało się to zrobić tak sprawnie jak w Turcji to mielibyśmy sztukę po 16 mln zielonych czyli coś koło 4 miliardów dolarów za całość. A świstak siedzi i zawija w sreberka.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2871
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez lukaszm395 » 19 maja 2019, o 11:43

bo wszystko co sensowne do 4 gen trzeba by kupić z licencją


Czemu wszystko z licencją. Na pewno dużo rzeczy byli byśmy w stanie stworzyć sami, tylko na to potrzeba czasu, pieniędzy i woli rządzących. Dużo rzeczy by powstało gdyby nie to, że programy są zaczynane a po chwili brak finansowania i później się mówi, że się nie da. Tutaj jeden z przykładów, że cokolwiek się da [url]http://zbiam.pl/artykuły/zapalnik-zm-dezamet-s-a-w-drodze-na-swiatowe-rynki/[/url] . Jeżeli by trzeba było to i silnik dało by się zbudować tylko trzeba by było do tego zatrudnić odpowiednich ludzi, którzy w Polsce są.
lukaszm395
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 81
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 20:53

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez SunWu1970 » 19 maja 2019, o 13:14

1. Nasze programy póki co mają słabiutkie finansowanie i brak perspektyw na stałe zamówienia. PMT to arkusz w excelu a finansowanie to bardziej kroplówka dla zakładów.
2. BWP Borsuka póki co nie ma na uzbrojeniu WP dlatego to zły przykład.
Prawdopodobnie to produkt polski zawierający elementy importowane plus wymóg pływalności, utrzymywany wyłącznie po to, żeby wykluczyć konkurencję.
3. Podaj przykład co wyeksportowaliśmy a nie na coś jest szansa. Liczą się fakty.
4. Silnik da się w Polsce zbudować tylko konieczne kilka miliardów, które faktycznie wyrzucilibyśmy w błoto - szans eksportowych zero a produkcja minimalna. Stałoby się to co od lat dzieje się w naszym przemyśle. Czyli dekapitalizacja parku maszynowego i systematyczna ucieczka kadr.
5. Fachowców mamy dobrych ale brakuje im doświadczenia i bardzo często oprzyrządowania.

Chcemy mieć własny produkt to zainwestujmy kilka miliardów USD.
Ale własna produkcja ma sens wtedy gdy ma ekonomiczne uzasadnienie a czołgów tak dużo nie zamówiono.
Poza tym PGZ to zbiór zakładów mających dobrą kondycję oraz bankrutów plus centrala zbierająca narzuty dla siebie.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez analityk » 19 maja 2019, o 13:27

Pancerz, pancerz, technologia produkcji pancerza... Podstawowa przeszkoda do powstania nowego czołgu.
To już historia, kolejna, która pokazuje, że Polak wniosków nie wyciąga i tak samo głupi po szkodzie jak i przed nią. Pokazuje także jak wiele czynników wpływa (zaplanowanych i całkiem przypadkowych) na powstanie nowej konstrukcji. Jak ważne jest ciągle budowanie niezbędnego zaplecze i kształcenie kadr. Realne i ostatnie szanse na nowy czołg przewyższający rosyjskie T-72B2, czy T-72B3 były tak gdzieś koło 2005 roku. Takie możliwości posiadał w tym czasie polski przemysł zbrojeniowy. Realne, czyli istniały jeszcze możliwości prowadzenia badań, testów, przygotowania projektu, dokumentacji technicznej, uruchomienia produkcji seryjnej nawiązania współpracy z kooperantami i dostawcami. Jednak wcześniej popełniono kilka błędnych decyzji i wyborów. W polskiej armii pojawiły się najlepsze na świecie używane Leopardy 2A4 (w tle były protesty pracowników i związków zawodowych świadomych, że ta decyzja doprowadzi do wygaszenia zdolnosci produkcyjnych czołgów w Polsce), w latach dziewięćdziesiątych XX wieku próbowano podejmować jednoczesne próby produkcji nowego czołgu PT-91 i modernizacji posiadanych T-72 przy bardzo, ale to bardzo skromnych możliwościach budżetu ówczesnego MON, oraz wymuszonej pod pozorem reform gospodarczych zapaści organizacyjnej i finansowej przemysłu ciężkiego. Dopiero z perspektywy czasu widać, że jednak lepszym rozwiązaniem było skupić się najprzód na produkcji głęboko zmodernizowanego, choć opartego na przestarzałych technologiach T-72 (czyli wprowadzić do niego większość z tych zmian, których koszt teraz MON oszacował na około 10-12 mln zl), a dopiero później budować nowy czołg wywodzący się jednak konstrukcyjnie z T-72. Zdecydowanie lepszy niż aktualnie używany PT-91 (nowocześniejszy pancerz, mocniejszy silnik, bardziej zaawansowane SKO).
Cały czas pozostaje aktualne pytanie: co dalej? (bo takie działania jedynie odwlekają w czasie - w tym przypadku o 25-30 lat- pytanie o następcę). Czy możliwy byłby po produkcji zmodernizowanego T-72, później nowego PT-91 generacyjny przeskok z techniki rosyjskiej na nowoczesne rozwiązania dostępne w czołgach zachodnich?
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1211
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez pio » 19 maja 2019, o 14:05

Pismak napisał(a):(bo wszystko co sensowne do 4 gen trzeba by kupić z licencją)


Czyli co? :)

lekomin napisał(a):Jest jeszcze jedna opcja: Rh120 L44. Jak modernizacja Leo2A4 skończy się tak jak można przewidzieć, czyli poprzez powrót na kolanach do KMW i L2A7+ to zostaje nam z 250 armat wyjętych z naszych A4 i A5.

No i przy modernizacji T-72 i PT-91: nowa wieża z używaną armatą Rh120 L44, nowy silnik, nowe SKO. I zostajemy z 250 L2A7+ i 250 PT-91-120.

To samo zresztą można zrobić z BWP: Na Rośki KBWP zakładamy nowe bezzałogowe wieże, stare Hitfisty na BWP-1. Do tego nowy silnik, zapominamy o pływaniu. Borsuki sobie wtedy kupujemy po 25-30 rocznie nie nerwowo.

Maksymalizujemy przychód naszej zbrojeniówki w perspektywicznych obszarach (kamery termo, SKO, nowoczesne pancerze). Mamy 300 zmodernizowanych BWP-1, które spokojnie mogą walczyć z BWP-2, nawet po modernizacji. Borsuka spokojnie sobie tłuczemy. WB i HSW zarobione bezzałogówkami. Bumar trzepie 250 nowych wież do PT-91-120. Poznań robi L2A7.

I to wszystko robimy do budżetu: tj. modernizacja PT-91-120 może kosztować maksymalnie 50% modernizacji do L2A7 bez uwzględnienia kosztu armaty. W przypadku BWP-1 budżet na modernizację to maksymalnie 50% ceny zakupu kadłuba (bez wieży) Borsuka.


I tak w jednym wpisie stworzyłeś jednocześnie aż trzy Gwiazdy Świerci na gąsienicach, na które nigdy nie znajdą się środki. :)
Więc może stań na ziemi...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez lekomin » 19 maja 2019, o 17:25

Pogadamy za rok.
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 18
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez jurek5551 » 19 maja 2019, o 17:45

A co będzie za rok? Bo ja myślę.że dalej nic tak jak teraz.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 577
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez JimMorr » 19 maja 2019, o 21:55

Za rok decyzją administracyjną dopuszczalne ciśnienie w użytkowanych armatach 2A46M zostanie zwiększone do 650 MPa przy jednoczesnej redukcji ich resoursu. A nowe pociski będą odpalane na poligonie przy użyciu sznurka po opuszczeniu wozu przez całą załogę. Damy radę.
JimMorr
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3
Dołączył(a): 19 maja 2019, o 09:27

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 20 maja 2019, o 01:05

pio napisał(a):
Pismak napisał(a):(bo wszystko co sensowne do 4 gen trzeba by kupić z licencją)


Czyli co? :)

Powerpack, pancerz, działo i amunicję do niego, zawieszenie, SKO, ASOP. To z tych najbardziej oczywistych bo pewnie do tego dojdzie dwadzieścia drobnych duperelków których i tak nie będziemy umieli zrobić poczynając od gąsienic a kończąc na samym projekcie jako takim.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2871
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości