Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realizacja

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez mjacenty » 31 sty 2019, o 15:47

Takie podejście dostawcy daje możliwości i przy odpowiednim zaangażowaniu jest szansa na zachowanie bezpieczeństwa .
Przy sprzęcie z USA i firm podległych dostaniesz kopa w d..........i faktury do zapłacenia .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2746
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez obiekt172 » 31 sty 2019, o 15:55

Z dwojga złego wole Chińczyków - oni przynajmniej jawnie nie wspierają wybitnie antypolskich sił
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3604
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez pio » 31 sty 2019, o 19:08

Delwin napisał(a):Kody dają bezpieczeństwo jak masz fachowców jacy je prześwietlą od góry do dołu.


Zgodnie z definicją wg MON-u (o ile w artykule nie ma mowy o innej definicji) pod hasłem "kody źródłowe" kryją się zarówno kody źródłowe, jak i narzędzia do ich modyfikacji, jak również tworzenia nowych elementów na bazie tegoż kodu. Więc jeśli definicja się zgadza, to oznacza, że Chińczycy oferują nam wszystko od A do Z.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3410
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez pisklak2 » 31 sty 2019, o 20:28

Kody kodami.... a HW ? Bo przecież nie wszystko siedzi w czystym software. Taki malutki niepozorny scalaczek może mieć zawsze 'funkcje specjalne'...
Dlatego tak naprawdę w miarę pewni swoich wytworów mogą być tylko ci co kontrolują HW i SW. Ja osobiscie nie mam wcale większego zaufania do sprzętu z Chin, nawet jeśli wspaniałomyślnie oferują kody źródłowe.
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 69
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Razparuk » 1 lut 2019, o 13:04

pio napisał(a):
Delwin napisał(a):Kody dają bezpieczeństwo jak masz fachowców jacy je prześwietlą od góry do dołu.


Zgodnie z definicją wg MON-u (o ile w artykule nie ma mowy o innej definicji) pod hasłem "kody źródłowe" kryją się zarówno kody źródłowe, jak i narzędzia do ich modyfikacji, jak również tworzenia nowych elementów na bazie tegoż kodu. Więc jeśli definicja się zgadza, to oznacza, że Chińczycy oferują nam wszystko od A do Z.

To bardzo poważna gra...posypanie się naszych stosunków z Chinami i wpadniecie w objęcia pani Żorżety to fatalna perspektywa. Straszna wręcz.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2231
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez darek_wwa » 1 lut 2019, o 13:20

Razparuk napisał(a):To bardzo poważna gra...posypanie się naszych stosunków z Chinami i wpadniecie w objęcia pani Żorżety to fatalna perspektywa. Straszna wręcz.


A jakie my mamy stosunki z Chinami? Prowincjonalno, peryferyjno, mało istotne
W obcięciach już jesteśmy i chcemy przytulać się jeszcze mocniej
Problem jest taki że robimy loda ale nie dostajemy za to kasy
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Skitarius » 1 lut 2019, o 13:50

darek_wwa napisał(a):A jakie my mamy stosunki z Chinami? Prowincjonalno, peryferyjno, mało istotne

Wedle opinii ambasadora Chin w Polsce to stosunki są nie tylko wyśmienite ale rozwijające się i wzmacniające w bardzo szybkim tempie.
https://www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/3050 ... stawa.html

Choć wydaje mi się że przesadził z tym największym partnerem handlowym w regionie. Eksport mimo że rośnie to raczej daleka pozycja w stosunku do sąsiadów a Import, może tutaj w nas pompują.

darek_wwa napisał(a):Problem jest taki że robimy loda ale nie dostajemy za to kasy

Ale za to jesteśmy uroczo dymani... to taka jakby, gratyfikacja.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 831
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez darek_wwa » 1 lut 2019, o 14:39

Skitarius napisał(a):
darek_wwa napisał(a):Ale za to jesteśmy uroczo dymani... to taka jakby, gratyfikacja.


Ta uroczo. Żorżetka ciśnie w d... bez poślizgu i to jeszcze publicznie przy ludziach :D
Ale kto by nie pocisnął? Jak dają to biorę... :D
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez analityk » 3 lut 2019, o 03:30

Nie wiedziałem, czy zakładać nowy wątek, czy też post ten umieścić właśnie tutaj. Realizacja kolejnych programów modernizacyjnych staje coraz bardziej wątpliwa ze względu na rosnące koszty (wielozadaniowe samoloty odrzutowe, obrona przeciwlotnicza, wymiana bwp). Rumunów pogrążają koszty zakupu sytemu "Patriot". Bułgarzy już wkrótce przekonają się jak kosztowny jest zakup najnowszej wersji F-16 (a już mają problemy z bieżącą eksploatacja i utrzymaniem zakupionych śmigłowców Eurocopter AS532, czy samolotów transportowych Alenia C-27J). Świetną, kompleksową (niskie koszty szkolenia, eksploatacji, jednoczesna z zakupem modernizacja infrastruktury lotniskowej) ofertę szwedzkiego Saaba odrzucili (bo JAS-39 ma mniejsze możliwości bojowe i skromniejszy zestaw przenoszonego uzbrojenia).

Trochę gimnastyki intelektualnej. Taka modernizacja skrojona na miarę skromnych możliwości finansowych, wymuszająca jednak jednoczesne, wręcz rewolucyjne zmiany w doktrynie i organizacji jednostek wojskowych. Spojrzenie całościowe, kompleksowe. Odkładamy w czasie zakup czołgów nowej generacji (jest zdecydowanie za wcześnie na podjęcie decyzji o ich wyborze). Za drogie, zastępują je zmodernizowane Leopardy 2.
Rezygnujemy z modernizacji T-72, decydując się nawet na stopniowe ich wycofywanie. Leopardy 2 uzupełniamy ciężkimi, 35-40 tonowymi bwp wykonującymi jednocześnie zadania pojazdów wsparcia i pojazdów rozpoznania. 35-40t bwp z silnikiem z przodu, przedziałem desantowym dla 4 żołnierzy z tyłu, uzbrojony w zależności od potrzeb w armatę 35-40mm, 105mm, lub 120mm. Tańszy niż 60-70t MBT nowej generacji, dorównujący mu jednak siłą ognia i stopniem zaawansowania SKO, dodatkowo łączący zadania kilku wersji pojazdów specjalistycznych.
Drogi, nowoczesny bwp "Borsuk" zastępujemy amfibijnym pojazdem transportowym (inspiracją był gąsienicowy MTLB i PTS-M). Ze względu na zdolnosci transportowe (16-18 żołnierzy) potrzebujemy ich 2,0-2,5 razy mniej niż klasycznego, pływającego bwp, ale są też tańsze ze względu na prostsze SKO i skromniejsze uzbrojenie (granatnik, nkm, wyrzutnie ppk).
Czy Polskę stać na tworzenie i utrzymywanie kolejnych dywizji zmechanizowanych i brygad pancernych? Może warto stworzyć w ich miejsce lżejsze jednostki posiadające na wyposażeniu transportery piechoty zbudowane w oparciu o podwozie 6×6 np.: Jelcza P662D.34, gdzie KTO "Rosomak" będzie jedynie ich uzupełnieniem, oraz zamiast ciężkich "Krabów" posiadające artylerię zamontowaną na podwoziu kołowym 6×6,lub 8×8? Z dużą ilością broni maszynowej, granatników automatycznych, i granatników przeciwpancernych jedno- i wielokrotnego użytku. Bardzo brakuje w polskim wojsku opancerzonego pojazdu 4×4 o masie 6-8t zdolnego do transportu 4-6 żołnierzy i uzbrojonego w zsmu.
Podobne działania można podjąć w lotnictwie (jednoczesny zakup nowych i używanych samolotów, śmigłowce wsparcia zamiast szturmowych), marynarce wojennej (niskokosztowe, tanie platformy pływające). Tworzy się zupełnie nowa jakość polskich sil zbrojnych.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1180
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Razparuk » 3 lut 2019, o 03:44

Opisałeś mix WOT i pospolitego ruszenia z Bóg jeden wie czym. Trudno się odnieść bez znajomości wynikowych ilości ludzi,sprzetu i doktryny użycia asle wyglada to ..."srednio"
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2231
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 3 lut 2019, o 10:28

analityk napisał(a):Trochę gimnastyki intelektualnej.

Oj słabo z tymi ćwiczeniami, słabo...
analityk napisał(a):Odkładamy w czasie zakup czołgów nowej generacji (jest zdecydowanie za wcześnie na podjęcie decyzji o ich wyborze). Za drogie, zastępują je zmodernizowane Leopardy 2.
A kto ci powiedział że w ogóle rozważamy taki zakup? - a zapomniałem przeczytałeś w internetach... Tak, mądry obiecuje głupi sie raduje....

analityk napisał(a):Leopardy 2 uzupełniamy ciężkimi, 35-40 tonowymi bwp wykonującymi jednocześnie zadania pojazdów wsparcia i pojazdów rozpoznania. 35-40t bwp z silnikiem z przodu, przedziałem desantowym dla 4 żołnierzy z tyłu, uzbrojony w zależności od potrzeb w armatę 35-40mm, 105mm, lub 120mm. Tańszy niż 60-70t MBT nowej generacji, dorównujący mu jednak siłą ognia i stopniem zaawansowania SKO, dodatkowo łączący zadania kilku wersji pojazdów specjalistycznych.

Obalane wielokrotnie fantasmagorie....
Po pierwsze 35-40 tonowe BWP trzeba kupić - nie jest to tani sprzęt i trzeba się liczyć z wydatkiem ok 40 mln PLN/ sztuka...
Ale to "mały problem" bo to się da zrobić - kupić licencje i z montować np. w Gliwicach te 4 bataliony dla leopardów...

Niemniej bajki o WWO nooo panie - ludzie którzy tutaj naprodukowali się w odpowiednich tematach właśnie się pochlastali....
Nawet full-wypas modernizacja T-72 - czyli z całym Savanem i stabilizacją będzie dużo tańsza od tego wybryku - i będzie oferowała to samo co WWO + lepszą osłonę pancerna...

analityk napisał(a):Drogi, nowoczesny bwp "Borsuk"
Kolejna "prawda objawiona" - nie rozgrzałeś się przed gimnastyką... Borsuk ma być tani - dużo tańszy od tego co oferuje zagranica - stąd ma być lekki i stąd owa pływalność która ma uzasadnić lekkość...
Nikt nie chce oficjalnie powiedzieć że robimy "Rosomaka na gąsienicach" bo nie stać nas na kupno 500 np CV90
analityk napisał(a): zastępujemy amfibijnym pojazdem transportowym (inspiracją był gąsienicowy MTLB i PTS-M).
A co to niby jest... Może trochę podstaw nim zaczniesz filozofować... Bo potem wychodzą takie neologizmy...
To jest pływajacy transporter opancerzony, a w zasadzie ciężko powiedzieć co miałeś na myśli bo zestawiłeś dwie zupełnie inne konstrukcje MTLB - powstał jako ciągnik artyleryjski - ale może być traktowany jako transporter opancerzony, a PTS-M to po prostu amfibia - pojazd który przede wszystkim był projektowany w kontekście pływania...

analityk napisał(a):Ze względu na zdolnosci transportowe (16-18 żołnierzy) potrzebujemy ich 2,0-2,5 razy mniej niż klasycznego, pływającego bwp, ale są też tańsze ze względu na prostsze SKO i skromniejsze uzbrojenie (granatnik, nkm, wyrzutnie ppk).
Ale za to potrzebujemy więcej żołnierzy - kosztownych w realiach armii zawodowej, a co gorsza wiecej ręcznych środków ppanc które są kosztowne - przenośne ppk, nowoczesne granatniki itp.

analityk napisał(a): Czy Polskę stać na tworzenie i utrzymywanie kolejnych dywizji zmechanizowanych i brygad pancernych? Może warto stworzyć w ich miejsce lżejsze jednostki posiadające na wyposażeniu transportery piechoty zbudowane w oparciu o podwozie 6×6 np.: Jelcza P662D.34, gdzie KTO "Rosomak" będzie jedynie ich uzupełnieniem, oraz zamiast ciężkich "Krabów" posiadające artylerię zamontowaną na podwoziu kołowym 6×6,lub 8×8?
Nie PL nie stać ani na tworzenie kolejnych DZ ani tym bardziej na tworzenie równie kosztownych formacji na "gówno-sprzecie"
OT po prostu nie masz za co zatrudnić kolejne 20 tyś żołnierzy, a "gówno-sprzęt" kosztuje...

Równie dobrze- jak nie lepiej, to po prostu traktować bataliony BWP-1 jako piechotę na TO - zreorganizować i wyposażyć ja w nowoczesne środki ppanc, łaczności i diametralnie zmienić taktykę zapominając o tym że to był "BWP"

analityk napisał(a):Z dużą ilością broni maszynowej, granatników automatycznych, i granatników przeciwpancernych jedno- i wielokrotnego użytku. Bardzo brakuje w polskim wojsku opancerzonego pojazdu 4×4 o masie 6-8t zdolnego do transportu 4-6 żołnierzy i uzbrojonego w zsmu.
Podobne działania można podjąć w lotnictwie (jednoczesny zakup nowych i używanych samolotów, śmigłowce wsparcia zamiast szturmowych), marynarce wojennej (niskokosztowe, tanie platformy pływające). Tworzy się zupełnie nowa jakość polskich sil zbrojnych.

Broń ppanc jest kosztowna - to że wóz nie ma działka którym można pruć do wszystkiego co nie jest czołgiem automatycznie zmusza do 2-3 krotnie większego nasycenia środkami ppanc - inaczej byle truchło na BTR-82 przejedzie się po takiej piechocie... Czyli gra o sumie zerowej...
Tak samo z tymi LOSP gdzie te super konstrukcje kosztują tyle że w praktyce taniej jest klepnąć dodatkowe Rosomaki - choćby w wariancie TO (zwłaszcza że ZSMU mogą dostać dodatkowy pancerz i pływać)
Dobrze wyposażona piechota ala IBCS nie jest tańsza od zmechu na Rośkach - a na pewno nie jest wyraźnie tańsza. W praktyce różnice mogą wynikać ze szkolenia (kierowca z B "ogarnie" Lospa - do Rośka trzeba szkolić ) ale to ułamek kosztów który nie kompensuje diametralnych różnic w możliwościach....

Nawet USA to zrozumiało mimo że ich piechota miała nieosiągalne dla WP nasycenie bronią ppanc, oraz miała do dyspozycji nieosiągalna dla WP możliwość wsparcia (artyleria, lotnictwo itd)

Znów wracamy do pkt wyjścia- dziś masz problem by kupić 96 przenośnych wyrzutni ppk - np. Spike i tak "załatać" lukę w zdolnościach ppanc aż ośmiu batalionów...
Dla PL najbardziej optymalną w relacji koszt-efekt formacja jest rosomaczy zmech...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2027
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Razparuk » 3 lut 2019, o 13:26

"Równie dobrze- jak nie lepiej, to po prostu traktować bataliony BWP-1 jako piechotę na TO - zreorganizować i wyposażyć ja w nowoczesne środki ppanc, łaczności i diametralnie zmienić taktykę zapominając o tym że to był "BWP"
Dokładnie. Można nawet coś przy tych BWP pogrzebać aby wzmocnić ich potencjał, w ramach jakiś rozsądnych kosztów. CHociaż wymiana radio,remonty. Kosztowo coś do uniesienia a zarazem dające nam progres i zachowanie kilkuset sztuk sprzętu w gotowości do użycia
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2231
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez mjacenty » 4 lut 2019, o 13:10

W temacie modernizacji zaczynamy leżeć zupełnie . Nie ma kasy na bieżące wydatki gospodarki , więc tradycyjnie zabiera się kasę z MON . W minionych czasach przynajmniej uczciwie zwracano do budżetu ,a nie robiono wszystkich w konia .
https://twitter.com/mswierczynski1/stat ... 8811962369 to tyle w temacie naszej mocarstwowości i wstania z kolan.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2746
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Tartyron » 4 lut 2019, o 13:27

Lumen napisał(a):Po pierwsze 35-40 tonowe BWP trzeba kupić - nie jest to tani sprzęt i trzeba się liczyć z wydatkiem ok 40 mln PLN/ sztuka...


Chciałem nadmienić że przy zakupie Borsuków ( max 32 tony - 25 mln sztuka) plan minimum - czyli 800 sztuk to 20 mld PLN.

A tymczasem w planach rozpędzają się i do 1600.. czyli 40 mld PLN.

Zrealizowanie nawet planu minimum - z droższym wozem gdzie kasa nie zostanie w kraju jest nierealne - żaden polityk się pod tym nie podpisze bo go zjedzą. Koszty serwisu też byłyby zabójcze. Byłby to wydatek porównywalny z Wisłą - tylko że moglibyśmy zakupić krajowy produkt.....

Zatem koncepcję 40 tonowego BWP zostawiłbym na drugą połowę XXI wieku.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1619
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez darek_wwa » 4 lut 2019, o 19:22

darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość