Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realizacja

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez obiekt172 » 5 lis 2018, o 15:22

Drogi oponencie... A czy znasz warunki "zewnętrzne", tło, na kanwie której nastąpiłaby ew. zbrojna agresja FR?
Tak czy nie?

Dlaczego zakładasz że RFN będzie błagać o bazy - naprawdę RFN będzie musiało bać się Rosji?
Przypominam że już Niemcy przerabiali likwidacje bufora i wspólną bardzo "rozległą" granice Niemiecko-Rosyjską...
Tu by była znacznie krótsza...

Po drugie - kto zakłada permanentną okupacje? Czy tylko w taki sposób kończy się agresja z zewnatrz?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 5 lis 2018, o 15:33

Nie ma splotu takich warunków by spełnić wszystkie Twoje warunki. I oczywiście jak zawsze masz rację
Niemcy po zniknięciu buforu (i to nie w wyniku ich kroku) pozostaną ze szczątkową BW mając u boku wiarygodnego, zupełnie nieagresywnego sąsiada. No po prostu rewelacja.

...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez darek_wwa » 5 lis 2018, o 18:06

Panowie "powód" zawsze się znajdzie. Jeżeli nawet FR na dziś nie ma zamiaru atakować PL to nie znaczy że będzie tak np: za dwa lata
Sytuacja polityczna może się zmienić bardzo szybko a armie i jej zdolności buduje latami...
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 331
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 5 lis 2018, o 21:50

Tymczasem jesteśmy 8 siłą w Europie :

Power Index rating: 0.4276
Total population: 38,476,269
Total military personnel: 184,650
Total aircraft strength: 466
Fighter aircraft: 99
Combat tanks: 1,065
Total naval assets: 83
Defense budget: $9.36 billion


https://www.businessinsider.com/these-a ... king-22-18

Dziwne te liczby :o 466samolotów, 99 myśliwców?, 1065 czołgów? i jaka potężna MW. Cały ten "ranking" to jedynie porównanie budżetów, tylko, że może u polityków budzić postawę "jest super, jest super, więc o co Ci chodzi" i modernizacja to zbytek :-\
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 5 lis 2018, o 22:56

Oczywiście, że modernizacja to zbytek - tym bardziej, że i tak żadnego całościowo wdrażanego w życie planu przecież nie będzie a jedynie zrywy i epizody to tu to tam bez ładu i składu...
Radzę też pamiętać, że w zasadzie wszystkie wojny z Rosją są przez tą ostatnią traktowane nie jako wojna z nami jako państwem, co bardziej jako wojna o takie lub inne "użycie" lub "zapobieganie użyciu" naszego terytorium przez innych... To szczegół, który bardzo często umyka - jesteśmy tak położeni, że się z naszego terytorium wygodnie Rosję atakuje i choć nasza armia w zasadzie prawie nigdy nie była do tego zdolna to przecież byli i są rzeczywiści lub potencjalni sojusznicy... I w tym momencie wszelkie sentymenty tracą rację bytu bo tak po prostu zyskanie nawet 200-300 kilometrów ma dla Rosji dosyć wymierne znaczenie. Ale u nas ten wątek jest jak się wydaje zupełnie nieczytelny a przecież warto może zauważyć takie banały jak to gdzie jest Połtawa i kto znosił agresora w 1709 czy jak ogromne znaczenie miało owo zaledwie kilkaset kilometrów na zachód pozyskane w 1939 dla przetrwania ZSRR w 1941...
Nasz problem to to, że nas wiecznie nie stać na armię taką jaka by nam była potrzebna. Sojusznicy zaś mają swoje plany, które moga ale wcale nie muszą być zbieżne z naszymi - my zaś z uporem godnym lepszej sprawy nie naprawiamy pierwszego i upieramy się trwać w mocno nainwej wierze we wszelakie sojusze... W efekcie nasza wiecznie niedoinwestowana armia robi za statystów a gdy gra zaczyna się na poważnie jesteśmy wdzięcznym terytorium do przemarszów i... finansowania cudzych armii, na które dziwnym trafem znajdują się pieniądze, których wcześniej nie było na krajową... ;( Tu tkwi ten paradoks, w którym mimo, że wojna z RP w skali makro sensu nie ma to jednak w skali mikro może się okazać i konieczna i nawet opłacalna (gdyż ta za wszystko zapłaci)...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 807
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 5 lis 2018, o 23:24

marek8888 napisał(a):... a przecież warto może zauważyć takie banały... jak ogromne znaczenie miało owo zaledwie kilkaset kilometrów na zachód pozyskane w 1939 dla przetrwania ZSRR w 1941...


Zdaniem wielu historyków obecnie to raczej mocno zaszkodziło obronie ZSRR w 1941 roku niż pomogło - białostocki kocioł, ogołocenie Linii Stalina, znajomość terenu itd.

Co do reszty zgoda. Tylko, że my tak czy tak nie mamy potencjału porównywalnego z groźnymi sąsiadami i nie jesteśmy w stanie wystawić odpowiednio silnej armii, mamy i tak sztucznie wysoką liczebnie i często ze sprzętem z zerową zdolnością bojową , co przeżera wcale nie małe środki które na armie wydajemy (bądź co bądź 10 mld $ rocznie - to niemało patrząc na inne państwa o silniejszych i nowocześniejszych armiach.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 5 lis 2018, o 23:37

Historycy mogą sobie różne rzeczy pisać - opinia logistyków wydaje się mimo wszystko bardziej wartościowa bo skupiając sie na stricte technicznym apsekcie zaopatrzenia armii dosyć dobrze oddaje pelną skalę strat i zysków z pominięciem najrózniejszych politycznych wizji i rojeń, które na prosty fakt wydłużenia czasu dostarczenia każdego kilograma dowolnego ładunku na front wschodni znaczenia i wpływu raczej nie mają ;)
Podczas Barbarossy zatory kolejowe transportów wojskowych na terenie GG potrafiące stać nawet kilka dni przed linią Bugu ( z uwagi na wolne tempo zmiany rozstawu szyn) nie miały wpływu na działania na froncie? ;) ;) ;) U nas się bardzo często tak mocno rycerzuje i szemruje wielkimi ideami, że aż głupio jest zwrócić uwagę na to, że ktoś może chcieć po prostu zyskać te kilkaset kilometrów dla celów prostego opóźnienia za nic mając nasze wielkie idee...
Co nie zmienia w niczym i tak tego, że znajdziemy 1001 powodów, które w przekonujący sposób wykażą, że się nie da stworzyć armii adekwatnej do potrzeb mimo, że pewnie nie jest to poza naszym zasięgiem finansowym. No taka rodzima kwadratura koła, która niestety się co nieco wlecze lub może dla co poniktórych jest po prostu wygodna?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 807
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez * ^ * » 5 lis 2018, o 23:55

DBR napisał(a):Dziwne te liczby :o 466samolotów


Zapewne chodzi o total statków powietrznych - czyli też śmigłowce, transportowe, szkolne itd. Wciąż trochę dużo, ale jak policzyć Mi-2, czy TS-11, które nieraz stoją gdzieś w krzakach, ale formalnie dalej są w służbie, to tyle może być. Czołgi - jak policzyć wszystkie T-72 to też może się zgodzić.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez * ^ * » 6 lis 2018, o 00:25

marek8888 napisał(a):Nasz problem to to, że nas wiecznie nie stać na armię taką jaka by nam była potrzebna.


2,3% PKB + sensowne planowanie i za max 10 lat możemy mieć bardzo zacne SZ. Nie chodzi o to, żeby w razie czego rozgromić wroga i zorganizować kontrofensywę na Moskwę. Chodzi o to, aby podnieść poprzeczkę do takiego poziomu, żeby "przestało się opłacać".

Spójrzmy np. na Litwę, ktoś mógłby powiedzieć, po co im wojsko, "Ruscy" ich czapkami nakryją. A praktyce... ponoć kilka lat temu Rosjanie opracowali plan zajęcia Litwy przy wykorzystaniu 2 brygad: spadochronowej i ciężkiej -> zrzucenie desantu w kilku kluczowych miejscach, a następnie (bodaj w ciągu 24h) miały tam dotrzeć pododdziały ciężkiej brygady no i po imprezie. Nie wiem ile w tym prawdy, ale teoretycznie taki plan miałby spore szanse realizacji. A siły byłyby tak małe, że można to byłoby zrobić z zupełnego zaskoczenia.

Do czego zmierzam - już realizacja tych kontraktów, które Litwini podpisali w ostatnich 2 latach, sprawi że powyższy plan byłby zbyt ryzykowny. A kolejne kilka lat przy +2% PKB i mogą osiągnąć taki poziom, że całe zgrupowanie z OK byłoby niewystarczające. Oczywiście można je zwiększyć, można przerzucić siły na Białoruś, ale to wywołuje pewne konsekwencje i jest "czytelne". Więc jak widać nawet Litwę w pewnym stopniu "stać".
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 6 lis 2018, o 00:37

Może być i 5% a i tak nic to nie da jeśli nadal będziemy utrzymywali fikcję jak np. obecna PMW z mnóstwem archaicznych trałowców, okrętami desantowymi , licznymi papierowymi strukturami wchłaniającymi etaty jak gąbka. Utrzymywaniem złomu tylko po to by uzasadnić etaty, stanowiska . Z tworzeniem nowych jednostek, dowództw etc. podczas gdy ukompletowanie starych jest tragiczne, gdzie emerytury i inne świadczenia będą nadal ogromną częścią budżetu. Gdzie liczba generałów i pułkowników wystarczyłaby teoretycznie do obsadzenia 500tys. armii. Teoretycznie bo musieliby coś umieć.

Bez "restrukturyzacji" armii żadna modernizacja techniczna się nie uda - zresztą dużej części modernizować ne warto, chyba, że metodami amerykańskiej marynarki z lat 70 i 80-tych XIX wieku - od odkręcenia tabliczki z nazwą i spalenia reszty.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 6 lis 2018, o 10:27

Owszem - kluczowa wydaje się nie tyle kwota na MON jako taki co bardziej sposób w jaki zostanie ona wydana a tu niestety ostatnie lata + plany na najbliższy czas bardzo rozczarowują...
Podobnie bowiem jak przed wojną resort pracy kraju (dotkniętego notorycznym złym zarządzaniem zasobami pracowników) uwazał za swój priorytet nabycie akurat Rolls-Royca dla szefa to i dziś wysadzamy się na trzy Vip-owskie maszyny jako początek nowych zasad i "reformy"... :-[ Dziwnie to wygląda jak by tego nie maskować słowami o wcześniejszych zaniedbaniach... Pamiętajmy, że wielkość kwot (w stosunku do całości budżetu oczywiście) jakie wydawaliśmy w II RP na wojsko jest dziś zupełnie nie do powtórzenia a mimo to może ona posłużyć za przykład tego jak mimo naprawdę dużych poświęceń całego kraju można środki spożytkować mocno tak sobie... Dlatego kwota oczywiście jest ważna - ale ważniejszy jest sposób i to na co i jak zostanie ona wydana. A tu jakoś nie widać ani innowacji ani oparcia się na przaśnych ale sprawdzonych dobrych wzorach a raczej wydanie wedle starych już zrutynizwoanych zasad tylko trochę większej kwoty... ;( Jeden z przedmówców podał to przykład Litwy jak można wydawać środki w sposób, który dokądś prowadzi - to bardzo dobry przykład, choć warto tez może pamiętać, że w ogóle Litwini jeszcze w ramach RON uważali koroniarskie metody zarzadzania wojskiem za delikatnie mówiąc dziwne... ;) Oczywiście sami potrafili całkowicie armię zlikwidować i jej nie posiadać "dla oszczędności" ;) ale gdy już zabierali się za jej organizowanie to dziwnym trafem i żołd był prawie dwa razy większy i uzbrojenie i zaopatrzenie lepsze i żołnierze w krótkim czasie naprawdę umieli strzelać i walczyć... Inna metodyka tak po prostu co widać i dziś...
Jeżeli chcemy się zachwycać kwotą PKB czy dodatkowymi kwotami rzuconymi z rezerwy to oczywiście nikt nikomu nie broni tak robić ale warto może zauważyć, że póki co jakoś nie ma żadnych bodaj przesłanek świadczących na korzyść "nowego" - póki co jest jak było a kolejny zresztą w naszym wykonaniu biurokratyczny twór w najlepsze przejada posiadane zasoby. Jak kto lubi historię polecam listy ks. Bogusława do narzeczonej, w których opisuje on jak mozna "zjeść" nawet bardzo duże środki na Mon prawie bez śladu... ;) Dlatego chyba trzeba pogodzić się z faktem, że na faktyczne zakupy i modernizacje wydana zostanie naprawdę bardzo skromna kwota pomniejszona zresztą o szereg zamówień dla firm krajowych, które z takich czy innych powodów muszą być dofinansowane a których produkt trzeba będzie potem wdrożyć do koncepcji niezależnie od tego czy do niej pasuje... O swistej racjonalności zakupów jaką mamy w wykonaniu choćby Litwinów możemy chyba jednak tylko pomarzyć bo nam się wciąż wydaje, że jesteśmy bardzo ważnym regionalnym graczem a tak niestety nie do końca chyba jest... Ot trafiło nam się raptem dwóch mocno słabo umocowanych w politycznych swoich realiach prezydentów USA szukających "nowych pomysłów" na własne przetrwanie a my na tym "budujemy" wielkie strategie i polityczne kokoncepcje...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 807
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 6 lis 2018, o 11:46

Przykładem choroby trawiącej MON są samoloty VIP finansowane z puli MON i corocznie drenujące jego budżet . A wystarczyło kupić MRTT to i sens bym w tym widział - i dla wojska i dla VIPów. Tylko, że to ohydny Airbus od Caracala a nie rozkazujące hamerykany, z lobbystami pokroju Berczyńskiego.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez obiekt172 » 6 lis 2018, o 12:04

Pierwsza podstawowa sprawa
politycy nie wierzą że PL może się obronić
wojskowi też... (Oni myślą kategoriami potencjału populacji rezerw itp papierowych wskaźników )

Dla nich kluczem jest wielki brat z (Niemiec/USA/Rosji - niepotrzebne skreślić) - i tylko w tym układzie "ktoś nam zapewni" bezpieczeństwo

Dlatego WP nie jest traktowana przez nikogo na poważnie - to jest takie poletko by - dorwać się do władzy / kasy/ zrobić jakiś interes - słowem uprawiać politykę... I to na każdym szczeblu - od zewnętrznej międzynarodowej po krajową samorządowej

Tu na forum znajdzie się więcej osób faktycznie zainteresowanych tym aby WP była zdolna do reazliowania podstawowego zadania niż w całym tym śmiesznym BBN czy DGRSZ

Dlatego w pierwszej kolejności trzeba by wyrzucić ich wszystkich - na zbity pysk...

Ktoś kto nie traktuje poważnie "firmy" w której pracuje nie będzie solidnie wykonywał swej roboty...
To chyba oczywiste...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 6 lis 2018, o 13:43

Problem w tym, że to "tradycja" a jako taką niezwykle trudno ją zmienić bo wydaje się czymś niemal naturalnym...
W dawnej RON wymyślono kiedyś coś takiego (ściślej skopiowano w niezdrowym i bezrefleksyjnym nasladownictwie) jak generałowie inspektorzy mający czuwać nad prawidłową gospodarką w jednostkach wojskowych... Niejako przy okazji stworzono też "procedurę" takich "niezapowiedzianych inspekcji" wraz z obowiązkiem powiadomienia o takowych na kilka miesięcy naprzód... ;) Gdy jednak wśród morza zupełnie przypadkowych na tych stanowiskach ludzi z protekcji, totalnych dyletantów czy innych średnio zaintereswanych tematem znalazł się jakimś nieziemskim przypadkiem ktoś jako tako choćby zainteresowany poprawą stanu rzeczy i choćby minimalnie gmerał przy temacie... kończyło się zawsze tak samo czyli... wyrokiem śmierci dla generała wydanym przez stricte polityczno-dyspozycyjny trybunał, którego co prawda niby nie zamierzano wykonać ale... To był taki krajowy "patent" na tych co to w imię jakichś wydumanych ideałów psują lokalne smrodki i układziki... :P Oczywiście też na użytek publiki każdy taki inspektor był "ruski"...
Czy zaś jak poruszył to przedmówca RP można obronić na wypadek inwazji niezależnie od wiary w to czy tamto... Ja bym zupełnie inaczej to ujął - może naszą podstawą przetrwania nie jest tak do końca stworzenie potencjału do samodzielnej obrony bo z wielu powodów może to być trudne w praktyce co bardziej nie prowokowanie konfiktów z potencjalnym agresorem? Materiału na to jak nieprzymyślane oświadczenia i posunięcia naszych władz dostarczały paliwa wyśmienitej jakości potencjalnym wrogom do tego aby z wrogów hipotetycznych stali się wrogami rzeczywistymi i jeszcze dodatkowo na tym świetnie zarobili starczyłoby na kilkanaście doktoratów co najmniej... ;( Przykładowo oświadczenia jednego z przedwojennych, obdarzonych niemal antkową fantazją generałów o tym jak to masowo będziemy tłuc na setki i tysiące czołgi ktoś potraktował bynajmniej nie jako dobry żart ale znakomity pretekst do jak najbardziej na serio rozkręcenia produkcji... Z samolotami było podobnie... A u nas - po staremu skończyło się na wyklepaniu jakichś małych serii i dziesiątkach latami rozważanych koncepcji co dalej... Podobnie jest teraz - Amerykanów poza naszymi politykami i pribałtyką nikt nie chce a i oni sami się dopiero zastanawiają czy ma to sens. Stworzony jednak precedens powrotu do baz mających "wspierać sojusznika" zostanie niezaleznie od tego jaka będzie ich decyzja tylko, że bazy - z czasem - moga być już innych użytkowników... Talleyrand zwracając łapówkę naszym możnym (za co zgodnie uważali go za niespełna...) powiedział cuś w stylu, że mamy zupełnie zwichnięty pomysł na państwo i on nie chce przykładać ręki do reanimacji czegoś w tym stylu. W uzasadnieniu zwrócił uwagę na to, że odwracając kolejność najpierw generujemy sobie wrogów a potem "reformujemy" państwo i armię w sposób gwarantujący, że nas nie będzie stać na jej utrzymanie bo struktura wydatków i dochodów będzie stać na głowie... A było to dawno temu my zaś po staremu wolimy pomniki i inne akcesoria + od zawsze tworzone wojska terytorialne o znikomym potencjale bojowym niż zbudowanie armii może małej ale adekwatnej do zadań nie jakijś tam imperialnej polityki ale tej prostej, która w zupełności wystarczy aby kogoś trzepnąć po łapkach gdy mu temperament nadmiernie dokucza... :)
Ale zgoda w tym, że źródła polskich problemów to w zasadzie wyłącznie mentalność rodzimych klas politycznych...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 807
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Darth Stalin » 7 lis 2018, o 15:02

Generałowie a obecnie rządzący:

https://wiadomosci.wp.pl/ostry-apel-gen ... 512195713a

No i przykład tego, czym stało się wojsko oraz struktury z nim powiązane:

https://warszawa.onet.pl/warszawa-wojsk ... ba/qrxqbgk
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4640
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: darek_wwa i 15 gości