Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realizacja

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Tartyron » 30 paź 2018, o 08:40

Dobre podsumowanie.

Dorzuciłbym jeszcze jeden aspekt. Mianowicie stan w jakim znajduje się Rosja.

Od kilku lat ma tam miejsce stagnacja gospodarcza (I to pomimo relatywnie wysokich cen ropy).

USA grają na osłabienie Rosji (ale nie za bardzo by Chiny jej nie zjadły) - a Niemcy na rozwój Rosji (i liczenie że się ucywilizuje) - aby wymiana handlowa przyczyniła się do wzrostu gospodarki Niemiec.

I to jest dodatkowy argument by w tym tandemie stawiać na USA. Bo dodatkowo w ich interesie jest osłabianie gospodarcze potencjalnego agresora.

Im więcej lat Rosja spędzi w stagnacji - a my rozwijając się - tym lepsza nasza pozycja.

Defence 24 dorzuciło akurat link w sam raz na naszą dyskusję o strategiach geopolitzycznych.

https://www.defence24.pl/fort-trump-po- ... twa-opinia

Władze Korei Południowej finansują rozbudowę infrastruktury dla wojsk amerykańskich stacjonujących w tym kraju, równolegle z modernizacją własnej armii zarówno w oparciu o własny przemysł, jak i we współpracy z USA. Pomimo dużych różnic między Polską a Koreą to, jak Seul prowadzi politykę obronną łącząc te wszystkie czynniki, może być wskazówką dla Warszawy, zabiegającej o rozlokowanie na terenie kraju stałej obecności amerykańskiej.


Najważniejszy wniosek

Jakie wnioski dla Polski płyną z działań Koreańczyków? Przede wszystkim to, że budowa własnych zdolności przemysłowo-obronnych, pozyskiwanie sprzętu z zewnątrz, jak i współfinansowanie obecności wojsk sojuszniczych nie są ze sobą sprzeczne. To wzajemnie uzupełniające się elementy polityki obronnej.


Amen.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez kocur75 » 30 paź 2018, o 09:14

Przeciwnik stacjonowania amerykanów w Polsce to ruski agent wpływu, inaczej się nie da tego wytlumaczyc.
kocur75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 214
Dołączył(a): 1 paź 2014, o 08:17

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 30 paź 2018, o 09:38

Uważam, że akurat stacjonowanie obcych wojsk na własnym terytorium to nie najlepsza droga. To de facto nic nie daje, jeśli z przyczyn politycznych wojska te nazwijmy to "zachowają neutralność" i amerykańscy żołnierze udadzą, że ich tam nie ma. Będzie jak w Gruzji, albo ewakuacja jak z Sajgonu .

I choć akurat jestem rusofilem jeśli chodzi o zainteresowania historią tego państwa, i ich technikę wojskową nie uważam się za agenta wpływu.

Po prostu uważam, że murzyńskość i poddaństwo to nie najlepsza droga. Należałoby realnie zreformować i wzmacniać własne siły - nie by wygrać bo to przy tak wielkiej dysproporcji niemożliwe, a by ewentualny atak kosztował Rosję tak dużo jeśli chodzi o straty i politycznie, że od niego odstąpi.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Skitarius » 30 paź 2018, o 10:16

kocur75 napisał(a):Przeciwnik stacjonowania amerykanów w Polsce to ruski agent wpływu, inaczej się nie da tego wytlumaczyc.

A zwolenik to Amerykański agent wpływu, inaczej się nie da tego wytłumaczyć?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 185
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 30 paź 2018, o 15:55

Póki co to same Amerykańce jeszcze nia mają jasności czy chcą czy nie a jeśli nawet tak to ile, czego i za ile - nikt nic nie wie...
Ale, ż u nas się lubi puste, pompatyczne hasła bez pokrycia to można przez jakichś czas udawać "ważnego gracza", o którego to niby same USA zabiega... ;)
Niestety po staremu nie bierze się przy tym pod uwagę, że takie "cwaniakowanie" jest szalenie wygodnym pretekstem dla Rosjan i NIemców (choć dla każdego z zupełnie innych powodów) do wykorzystania tego w swojej polityce... Niestety wyobraźnia u nas towarem skrajnie deficytowym - jak to ujmuje inny z najnowszych artykułów na D... "nikt nie chce Polski jako lidera regionu"... ale nam się wydaje, że inaczej jest...
Powyższe odesłanie do sytuacji Korei jest zas o tyle mylące, że w artykule śladu nie ma o specyfice koreańskiego przemysłu i społecznych struktur, które z jednej strony sprawiają, że Korea zawiera ze światowymi tuzami umowy dla nas zupełnie nieosiągalne a z drugiej strony ma tak wielu graczy stosujących najrózniejsze alternatywne strategie, że choćby naśladowanie czegoś podobnego jest zupełnie poza naszym zasięgiem. Krótko mówiąc - poza ogólną ideą wszystko jest tak inne, że po prostu nieporówywalne... No i tak poza tym ta chyba mało kto wie, że akurat Amerykanie po prostu nie cierpią koreańskiego stylu negocjowania czegokolwiek co i rusz pokazując w szkołach biznesu kłopotliwą tezę, że prymitywne metody także mogą być szalenie skuteczne... My zas mamy tak uległy, grzeczny i w ogóle milusi i styl i metody, że gwarancja sukcesu... :-\
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 808
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Skitarius » 30 paź 2018, o 16:45

marek8888 napisał(a):"nikt nie chce Polski jako lidera regionu"... ale nam się wydaje, że inaczej jest...


Czy to przypadkiem nie nowa ambasador USA mówiła niedawno że jesteśmy na drodze do bycia mocarstwem albo że już nim jesteśmy?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 185
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 30 paź 2018, o 19:18

A czy doświadczony ambasador nie umie przypadkiem mówić tego co jego rozmówca bardzo chce usłyszeć? Szczególnie gdy w zamian za taką niewiążącą deklaracyjkę może zyskać jakieś konkretne cuś? :P
Chyba poza sporem jest, że nasi politycy dowolnej barwy wręcz uwielbiają jak im kto prawi takie komplimenty - oczywiście gdy jest to ktoś a nie jakieś tam Francuzen czy Niemcen... Ale przywołany powyżej analityk ma rację - niezależnie od tego co się nam wydaje region nas za lidera czy nawet owego mocno mniemanego adwokata po prostu nie chce, kogo innego widząc w tej roli i chyba mając do tego uzasadnione powody...
A wracając do przykładu Korei - tam po prostu jest tylu chętnych do robienia interesów na uzbrojeniu, że wymusza to aktywność na - jak na tak mały kraj - na wręcz ekstremalnej liczbie obszarów. U nas - mimo, że chętnych też trochę jest to jest ich mimo wszystko zbyt mało, często nie do końca wiedzą jak się za to zabrać (odrzucając np. skrajnie wręcz niekeidy prymitywne metody jakimi z sukcesem potrafią się posługiwać Koreańczycy), nie potrafią pozyskać na to środków finansowych czy w ogóle mają tak dziwny pomysł na to jak to miałoby wyglądać... ;( Reasumując nie da się tych krajów porównać tak po prostu - rywalizacje koreańskich rodzin X z Y z całą dynamiką u nas nigdy nie było i raczej nie będzie... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 808
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez rpg7 » 30 paź 2018, o 20:16

Tartyron napisał(a):Dobre podsumowanie.

Dorzuciłbym jeszcze jeden aspekt. Mianowicie stan w jakim znajduje się Rosja.

Od kilku lat ma tam miejsce stagnacja gospodarcza (I to pomimo relatywnie wysokich cen ropy).

USA grają na osłabienie Rosji (ale nie za bardzo by Chiny jej nie zjadły) - a Niemcy na rozwój Rosji (i liczenie że się ucywilizuje) - aby wymiana handlowa przyczyniła się do wzrostu gospodarki Niemiec.

I to jest dodatkowy argument by w tym tandemie stawiać na USA. Bo dodatkowo w ich interesie jest osłabianie gospodarcze potencjalnego agresora.

Im więcej lat Rosja spędzi w stagnacji - a my rozwijając się - tym lepsza nasza pozycja


Rosja mając od kilku lat nałożone sankcje gospodarcze w pierwszym półroczu 2018 r. miała wzrost PKB na poziomie 1,9%. Można krzyczeć, że mało ale strefa euro bez sankcji ma średni wzrost na poziomie 1,7%, Włochy 1,8%, Francja 1,5%, Niemcy 2% i tak dalej. Trzeba trochę zejść na ziemię, bo to, że ogólnie rozwój gospodarki im zwolnił jeszcze nie oznacza, że jest tam tragicznie albo że to się przełoży na to, że dogonimy ich np. w sferze technologii militarnych bo na to szans brak.

Trump jest biznesmenem i fachowcem od negocjacji. Tzw. "fort Trump" ma być raczej elementem negocjacji z Moskwą by podbić stawkę niż celem samym w sobie.

A wracając do przykładu Korei - tam po prostu jest tylu chętnych do robienia interesów na uzbrojeniu, że wymusza to aktywność na - jak na tak mały kraj - na wręcz ekstremalnej liczbie obszarów.
Ten kraj przez wiele lat stosował mieszaninę autorytaryzmu z kapitalizmem państwowym i protekcjonizmem więc ich model sukcesu był zgoła inny od tego zastosowanego po 1989 r u nas. Potem przeszli od autorytaryzmu do liberalnej demokracji ale z ugruntowaną pozycją własnych koncernów. Po prawie 30 latach polityki "montowni" teraz nagle Korea wzorcem, a myślałem że miała być Japonia albo Irlandia. ;)
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4489
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Tartyron » 30 paź 2018, o 22:19

rpg7 napisał(a):Rosja mając od kilku lat nałożone sankcje gospodarcze w pierwszym półroczu 2018 r. miała wzrost PKB na poziomie 1,9%. Można krzyczeć, że mało ale strefa euro bez sankcji ma średni wzrost na poziomie 1,7%, Włochy 1,8%, Francja 1,5%, Niemcy 2% i tak dalej. Trzeba trochę zejść na ziemię, bo to, że ogólnie rozwój gospodarki im zwolnił jeszcze nie oznacza, że jest tam tragicznie albo że to się przełoży na to, że dogonimy ich np. w sferze technologii militarnych bo na to szans brak.


Z tym spadkiem PKB jest akurat różnie.

https://www.google.pl/publicdata/explor ... &ind=false

Na efekt sankcji nałożyły się ceny ropy.

Rosja zaczęła wychodzić z dołka dopiero jak ceny odbiły w górę. Obecnie jest to jakieś 75 -76 dol.

Jak spadały do 40 dol za baryłkę to w Rosji było przejadanie zapasów.

W razie kolejnego spadku cen ich PKB znowu poleci w dół.

Oczywiście że nie dogonimy ich w technologiach militarnych - ale im mniejsza różnica PKB - tym lepiej dla nas.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez marek8888 » 30 paź 2018, o 22:43

To zależy czy chodzi nam tylko o mocno zwodnicze samozadowolenie czy traktujemy i siebie i Rosję na poważnie. Bo jeżeli tak to warto może zauważyć, że nasze bardzo często wyrażane pragnienie co by tam był megakryzys jest klasycznym zamiataniem pod dywan i niczego nie rozwiazuje. Specyfiką bowiem Rosji, o której rzadko się pamięta jest fakt, że gdy kryzys się kończy w bardzo szybkim czasie jest w stanie odtworzyć potencjał lub wystawić zupełnie nowe - nieco przesadnie u nas lekceważone siły...
A zazwyczaj myśmy ten ichyni kryzys po staremu przegadali nie robiąc dokumetnie nic lub zachłystując się własnymi ruchami pozorowanymi. Prosty przykład to ton dyskusji w tym temacie "obowiązujący" od ładnych dwóch dekad - śmiejemy się z dokonań przeciwnika zapominając o własnych w tym temacie... A nasze rzeczywiste lub mniemane sukcesy jakoś w obszarze akurat modernizacji czy zakupów uzbrojenia lokują nas nie tylko daleko za tymi wyśmiewanymi rozwiązaniami ale też wydają się bardzo mocno nieadekwatne do skali możliwych zagrożeń. Dodatkowo niestety dosyć mocno pokazują banalny fakt, żeśmy - jak dawniej przespali nie tylko smutę Jelcynowską ale i przez długi czas mocno takie sobie podejście do spraw wojskowych ekip Putina - na czym więc polega błoga i naiwna wiara, że najlepiej zaby tam był kryzys skoro nawet w tym kryzysie potrafią zrobić rzeczy dla nas zupełnie nieosiągalne? Być może dla ogółu nie jest to czytelne ale prawdopodobnie pewien wcale niemały procent współczesnych polityków i działaczy na serio wierzy w fakt, że jesteśmy w stanie z Rosją sobie się pomocować i, że w ogole niczym wiara przedwojennego ministra Becka to mamy 100 dywizji... Fantazja i rozmach w obszarze deklaracyjno-wizyjnym zawsze były naszą czytelną i widzialną stroną, której nie wstydziliśmy się pokazywać wszystkim chętnym to oglądać...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 808
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez mjacenty » 5 lis 2018, o 00:02

Kiepska wiadomość w temacie modernizacji , choć dobra dla Radomia . Skurkiewicz zostaje w MON.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2299
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez jasiol » 5 lis 2018, o 13:12

Szeryf napisał(a):Jest opcja ściślejszej integracji z UE (czyli realnie z Niemcami) - przyjęcie EUR, jeszcze większa integracja z gospodarką Niemiec - wtedy potencjalny atak ze strony Rosji na kraj tak ściśle połączony z UE (Niemcami) zachwiałby za bardzo gospodarką UE (Niemiec) że UE (Niemcy) do tej wojny za wszelką cenę by nie chcieli dopuścić.

Mrzonki. Rosja Putina parę razy już udowodniła, że jak nie staje im softpower albo wpływów ekonomicznych, to wysyła czołgi. Tak było w Gruzji, tak było na Ukrainie. Co takiego będą mogli zrobić w podobnej sytuacji Niemcy, żeby "za wszelką cenę do tej wojny nie dopuścić"? Oni nie mają argumentów w dziedzinie hardpower (takich na poziomie Rosji) i co ważniejsze - nie spieszą się żeby je mieć. Może to nawet i dobrze, ale oznacza, że wojskowe wsparcie może zapewnić tylko USA.

...nadal zostalibyśmy dymani gospodarczo czyli to co płacimy teraz USA albo i więcej byśmy oddawali UE (Niemcom) w postaci kupowania ich produktów z ich marzą itd z wyprodukowaną u nas... Raczej w przewidywalnym czasie nie zostalibyśmy regionalną potęgą... Ale przynajmniej wspólnie z jednym z sąsiadów byśmy mogli stawiać opór drugiemu sąsiadowi,

Niemiecki pomysły na NS2 wskazują raczej nie na "wspólny opór" Rosji, a wspólne łupienie* przez Rosję i Niemcy. Nakładając na nie integracyjne pomysły Brukseli i postulowane przyjęcie euro, to dla nas jest to wizja trwałego utknięcia w roli zaplecza surowcowo-ludnościowego Niemiec, z perspektywą niskiego wzrostu i stałej depopulacji - chyba, że elementem "opłat za ochronę" będą transporty deportowanych "inżynierów i architektów".


* w zależności od poglądów politycznych można sobie wstawić "rozwój wspólnych, mających wyłącznie ekonomiczne przesłanki interesów" albo "wspólne powstrzymywanie imperialistycznej ekspansji USA". Za każdym razem jednak chodzi o to, żebyśmy to my te pomysły sfinansowali.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 558
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez cimas » 5 lis 2018, o 14:12

Mrzonki. Rosja Putina parę razy już udowodniła, że jak nie staje im softpower albo wpływów ekonomicznych, to wysyła czołgi. Tak było w Gruzji, tak było na Ukrainie. Co takiego będą mogli zrobić w podobnej sytuacji Niemcy, żeby "za wszelką cenę do tej wojny nie dopuścić"?


Większymi mrzonkami są wymysły że Rosja do nas wjedzie z czołgami. Po co? Żeby okupować podkarpacki okręg przemysłowy? Jedyny powód jaki mi przychodzi do głowy to chęć wywrócenia stolika w światowej grze geopolitycznej i pokazanie wszystkim że NATO nie istnieje. Ale do tego a) lepsze są kraje bałtyckie b) dodatkowe gwarancje USA nic tu nie zmieniają. Wejście Rosji w NATO to wprost rzucenie wyzwania USA "i co teraz zrobicie" bez względu czy mamy jakies bazy amerykańskie czy nie.

"Przytulając" sie do Europy, UE i Niemiec przynajmniej mamy sznase na czerpanie korzyści z handlu na linii Europa - Rosja/wschód. Europa ma też bardzo duże możliwości nacisku na Rosje ekonomicznej natury.

Jak na mój gust stawianie na USA to dzisiaj taki sam "dobry interes" jak przed IIWS sojusz z Francją i Anglią. W obu przypadkach jest to szukanie sojusznika daleko i takiego z którym nie mamy żadnych wspólnych interesów, a jedynie wspólnego (w dodatku obecnie w przypadku Polski raczej wyimaginowanego) wroga. Tylko że w 39tym nie było lepszych opcji. Dzisiaj mamy wybór i możemy szukać sojuszników wśród krajów bliskich i takich z którymi mamy duże powiązania ekonomiczne.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1631
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez obiekt172 » 5 lis 2018, o 14:28

cimas napisał(a):Większymi mrzonkami są wymysły że Rosja do nas wjedzie z czołgami. Po co?
Żeby dokonał isę "ostatni akt" rozpadu NATO z ostatecznym wypchnięciem USA z Europy?
Żeby odsunąć granice kilkaset km na zachód?
Żeby mieć krótką łatwą do "obrony" rubież na Odrze?, zamknięty Bałtyk i w ogóle by móc przekierować swe siły i uwagę w bardziej "ciekawe rejony"

W końcu po to by "Polacy" przestali im fikać... Tylko płacili grzecznie haracz im należny w ramach euro-azjatyckiego znaczy niemiecko-rosyjskiego kondominium...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 5 lis 2018, o 15:13

obiekt172 napisał(a):
cimas napisał(a):Większymi mrzonkami są wymysły że Rosja do nas wjedzie z czołgami. Po co?
Żeby dokonał isę "ostatni akt" rozpadu NATO z ostatecznym wypchnięciem USA z Europy?
Żeby odsunąć granice kilkaset km na zachód?
Żeby mieć krótką łatwą do "obrony" rubież na Odrze?, zamknięty Bałtyk i w ogóle by móc przekierować swe siły i uwagę w bardziej "ciekawe rejony"

W końcu po to by "Polacy" przestali im fikać... Tylko płacili grzecznie haracz im należny w ramach euro-azjatyckiego znaczy niemiecko-rosyjskiego kondominium...


Mój czcigodny interlokutorze. Nie wiem jakim to sposobem wyciągnąłeś z wjazdu Rosji czołgami do Polski znak równości ze swoimi śmiałymi tezami choć korci mnie by nazwać je zgoła odmiennie.

Primo - Oznacza to raczej konflikt i kolejny wyścig zbrojeń którego Rosja nijak nie może wygrać i nowe otwarcie starego NATO niźli jego rozpad - po czymś takim Niemcy znowu będą błagać Amerykanów o rozbudowę Ramstein a Anglików o BOAR2 bo nie będziejuż bufora a złudzenia co do pokojowej Rosji się rozwieją. Pomijając fakt, że agresji na członka paktu nie da się zignorować i dzisiejsze sankcje na FR to mały pikuś względem nowych i "stacja paliw z głowicami" tego gospodarczo nie dźwignie,
Secundo - Polska to nie Krym ani Donbas - ani Rosjan ani cerkwi do Odry nie ma a Putin nie jest głupi by ryzykować otwartą agresję bez solidnych "powodów". ZSRR już przerabiał odsunięcie granicy na Zachód - skończyło się to skrajem przepaści 27km od Moskwy - teraz nie ma szaleńca który to przegra.
Tertio - teraz FR ma za sąsiada nawet nie papierowego tygrysa, który może szczekać, ale nawet pogryźć w kostki nie ma czym - to najlepsza ochrona i okazja by przerzucać swoje siły.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: darek_wwa i 14 gości