Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realizacja

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez jasiol » 22 cze 2018, o 18:12

DBR napisał(a):
mjacenty napisał(a):Ale uparłeś się na zakup tego zachodniego ciężkiego i drogiego w eksploatacji BWP .
...

A w czym ten zachodni ciężki bewup będzie droższy w eksploatacji od Borsuka. I tu i tu MTU i tu i tu możliwość dokładania i zdejmowania klocków. Paliwo takie same, serwis równie drogi (choć zachodnie konstrukcje już opanowane i pozbawione chorób wieku dziecięcego, więc powinno być i taniej)

W Borsuku serwisant z Bumaru za 100 zł/h, w CV90 serwisant z BAE za 5tys/h. Niech stracą, IU starguje i serwisant będzie kosztował 1000 zł/h i to z gwarancją, że cena nie wzrośnie przez 5 lat.
A, i to tego trytytki po 500 zł, ale z gwarancją ceny na 20 lat!

Zachodnie koncerny przechodzą z zarabiania na dostawach na zarabianie na serwisie. Pierwszy raz było zderzenie z tym przy Rosomaku, gdy się okazywało, że nie można kabelka kupić w elektrycznym tylko trzeba czekać na firmowy: za miesiąc i 1000% drożej. Dlatego tak zależy MONowi na własnej produkcji - wówczas to my mamy prawa i jak ktoś przegina z serwisem, to w skrajnym przypadku się robi modernizację.
btw: opisana zależność rzuca pewne światło na "gwarancję stałej ceny" na części do Caracala. Bez infa, na ile została wyceniona godzina lotu, to NIC nie mówi.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 22 cze 2018, o 21:15

jasiol napisał(a):... Pierwszy raz było zderzenie z tym przy Rosomaku, gdy się okazywało, że nie można kabelka kupić w elektrycznym tylko trzeba czekać na firmowy: za miesiąc i 1000% drożej. Dlatego tak zależy MONowi na własnej produkcji - wówczas to my mamy prawa i jak ktoś przegina z serwisem, to w skrajnym przypadku się robi modernizację...



Patrząc na ceny Pilicy, Poprada Groma itd uważam, że dalej to będzie 1000% i długo, ale zarobią swoi, koledzy znajomi, etc. a może się i odwdzięczą później posadą, jakimś wyjazdem... :(

A już zupełnie poważnie to problem braku umiejętności negocjacji i pisania umów z naszej strony.

Co stoi na przeszkodzie by zapisami w wymogach przetargu zawrzeć kilka punktów uniemożliwiających praktyki "dojenia na serwisie" ? Inni na zakupach zagranicznych często zyskują (że o Nokii nie wspomnę) tylko dla nas zawsze to drenaż finansów. Własna produkcja zresztą też :-\
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez jasiol » 22 cze 2018, o 21:51

DBR napisał(a):Co stoi na przeszkodzie by zapisami w wymogach przetargu zawrzeć kilka punktów uniemożliwiających praktyki "dojenia na serwisie"?

Ale jak Ty sobie to wyobrażasz? Wylistujesz ceny wszystkich części zamiennych czy co? Jedynym działającym systemem jest tworzenie własnego serwisu z niezależnym dostępem do fantów - a na to nikt się już nie godzi. Zawsze gdzieś siedzą jakieś blackboxy. Alternatywą jest kupno sprzętu z gwarancją dostępności i ceny godziny użytkowania, ale to jest do zrobienia w przypadku unikalnych fantów (znaczy się - 12 Bielików jest unikalnych, 1000 BWP nie), nie da się serwisu producenta wpuszczać do wszystkich jednostek w kraju.
No i przy okazji jakość MONowskich prawników i negocjatorów. Po naszej stronie siedzą np. radcy prawni na etacie, którzy prawie nigdy nie biorą udziału w poważnych negocjacjach. Nie negując ich potencjału, oni po prostu nie mają jak nauczyć się prowadzić dużych transakcji.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez DBR » 22 cze 2018, o 21:58

Nie wiem? Cena cyklu życia (określonego okresu) z serwisem częściami i % sprawności wraz z karami za przewlekłość terminów naprawy? Inni potrafią a nas przy umowach zawsze doją i mamy dziwne mnożniki, śruby M4, malarnie etc - mówiąc dawnym językiem - płacimy jak za paciorki
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 22 cze 2018, o 22:20

A może by dać coś do rzeczy - a nie od rzeczy
Sytuacja następująca - produkujemy na licencji power-packa - i do Borsuka i do ASCODA/Lynxa/CV90 ten samy
Wieża - ZSSW-30

To jakie to komponenty zostają w rękach zgniłego zachodu? Wahacze? koła nośne?
Tu chodzi o to by nie przepłacać bezmyślnie za mało twórczą jednorazowe produkcje. Wyspawamy kadłub raz na 40 lat...
Po co? niech np. Santa Barbara wyspawa- ma ludzi ma linie będzie miała z tego swój %.
A my tylko poskładamy - po to by mieć 100% pewności że mamy wszystko co potrzeba to późniejszego serwisu...

To co się psuje to wieża i silnik... Nie skorupa...

A mój zamysł jest prosty
4 BKPanc - dwie na leo dwie na zmodernizowanych T-72
BKpanc prócz 2 bcz i bz na ciężkim BWP miałby baon rozpoznawczy z dużą 18 wozową kompanią BWR - pływających Borsuków

Z resztą tych borsuczych BWR byłby 3 typy różniące się wyposażeniem - od bardzo wypasionego występującego wyłącznie w dywizyjnym baonie rozpoznawczym, bo prostszy - najpopularniejszy i bardzo prosty (wóz z wynośnymi urządzeniami) będący w brygadowej krozp.
Tak wiec ok. 200 BWRów - co moim zdaniem byłoby nową jakością - bo wraz z Rośkami R-1 i R-2 byłoby ponad 250 pełnokrwistych BWRów - to jest ta nowa jakość...

Prócz ok 200 BWR sanitarki, TRI, krotony - słowem wszystko co dziś jest na MTLB, M113 i innych
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez welder » 22 cze 2018, o 22:35

Lumen napisał(a):
Po co? niech np. Santa Barbara wyspawa- ma ludzi ma linie będzie miała z tego swój %.


Piśni słówko po ''fabrykach'' że twoje orły sokoły nie potrafią opanować spawania danego elementu lub stali, a na drugi dzień masz mnożnik razy cztery :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 386
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 22 cze 2018, o 22:47

A ja nie muszę nic pisnąć - ja ogłaszam przetarg i niech się bija...
W tym segmencie każdy przetarg jest ważny.
A taki prosty jak ten to czysty zysk...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez welder » 22 cze 2018, o 23:12

Lumen napisał(a):A ja nie muszę nic pisnąć - ja ogłaszam przetarg i niech się bija...
W tym segmencie każdy przetarg jest ważny.
A taki prosty jak ten to czysty zysk...



:) To tylko tak z wierzchu wygląda,przetargi,licytacje,wolny rynek, a co do czego to większa komuna jak u nas w latach sześćdziesiątych :) Pracuje dla dużej firmy przy weryfikacji i wiem o czym gadam :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 386
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 23 cze 2018, o 11:54

No popatrz - jakoś Brytyjczycy dali radę. A ja mowie o znacznie mniej ambitnym programie

Przy okazji lamentów lobbystów polskiego przemysłu - źrodło takie sobie, ale w sumie do zweryfikowania https://www.defence24.pl/bojowy-woz-pie ... w-kielcach

Napędza je silnik wysokoprężny MTU 8V-199-TE-20 o mocy 720 KM sprzężony z przekładnią Renk HSWL-106C3/106C. [...]
W wypadku pierwszej masa własna kadłuba, wraz z układem napędowym, przeniesienia mocy czy systemami chłodzenia wynosi około 20 ton. Ładowność tego wariantu wynosi 11,3 tony, przy czym w konstrukcji uwzględniono dodatkowo 4 tony rezerwy na przyszły wzrost masy w związku z modernizacjami/modyfikacjami.
Drugi wariant ze zwiększoną odpornością balistyczną i przeciwko wybuchom IED ma masę własną 23 ton (kadłub włącznie z silnikiem, układem przeniesienia mocy, chłodzenia itd.) i może przenosić do 15 ton ładunku, również w jego wypadku pozostawiono cztery tony rezerwy masowej. „Podstawowa” masa bojowa BWP ASCOD wynosi więc około 31 ton dla pierwszego wariantu i 38 ton dla drugiego.


Konkludując
ASCOD w wariancie pierwszym z ZSSW-30 miałby masę ok. 23 ton, a w drugim ok. 26 ton
Dla porównania Borsuk - 25 ton

Z tym że pierwszy wariant ma zapas 11,3 tony + 4 rezerwy, a drugi 15 ton + 4 rezerwy
Dla Boruka jest to odpowiednio 5 ton + 2 rezerwy (owe 30/32 tony)

Czyli ponad dwukrotnie mniej... To jest cena jaką płacimy za pływanie...

Ktoś jeszcze będzie mi tu opowiadał o różnicach w kosztach eksploatacji?
Bo ja nie widzę problemu by na co dzień takie ASCODy śmigały bez dodatkowych pancerzy i z zamulonym silnikiem.
Nie widzę też problemu by w JW na czas W czekały komplety pancerza i aby pierwszy rozkaz z "czerwonego pakietu" nakazywał jego instalacje.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez jasiol » 25 cze 2018, o 21:38

DBR napisał(a):Nie wiem? Cena cyklu życia (określonego okresu) z serwisem częściami i % sprawności wraz z karami za przewlekłość terminów naprawy?

Lumen napisał(a):produkujemy na licencji power-packa - i do Borsuka i do ASCODA/Lynxa/CV90 ten samy
Wieża - ZSSW-30
To jakie to komponenty zostają w rękach zgniłego zachodu? Wahacze? koła nośne?


Szanowni, skleiłem, bo to się łączy. Jeśli chcemy umowy na cykl życia, to jest oczywiste, że producent będzie się wtrącał w obsługi, dostawy części, pochodzenie części itd. - w końcu musi mieć jakąś kontrolę nad swoimi kosztami. Jeśli go odetniemy od kontroli tych parametrów, to NIKT nie podpisze umowy, bo to jest strzał w kolano. Ślicznym przykładem były próby Hindusów zmuszenia Dassaulta do przejęcia odpowiedzialności za jakoś robiony przez HAL Rafale'i. Francuzi odpuścili sobie kontrakt na ponad 100 samolotów.
A jeśli producent kontroluję źródła części, to się kończy trytytkami za 500 zł/sztuka.

Tak generalnie: to jest do obejścia, ale kończy się upiornymi kosztami na starcie - kontrakt na Caracale przykładem. Nie wiem, czy nasi politycy będą w stanie strawić takie sumy, zwłaszcza ze świadomością, ze rezultaty za 10 czy 20 lat będzie konsumował ktoś zupełnie inny.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 25 cze 2018, o 21:47

Przykład z Hindusami do kitu - nie ta branża, nie te wymagania...

Brytyjczycy tak właśnie kupują Ajaxa - i co? da się?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Krecik » 27 cze 2018, o 18:44

Witam, co z tym 2.5 % pkb na zbrojenia?
Krecik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 15 mar 2011, o 19:15

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Remy » 27 cze 2018, o 19:10

Będą razem ze śmigłowcami.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 303
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez Lumen » 27 cze 2018, o 20:21

Ależ będzie -2,5%
Z tego 20% pójdzie na drogi co je niby wojsko niszczy, 12% na np. szpitale, a pozostałe 68% na cele statutowe

Wszystko się zgadza
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja techniczna sił zbrojnych RP. Plany i realiz

Postprzez mjacenty » 27 cze 2018, o 22:05

Taki info z dziś . Pociągi pancerne Macierewicza unieważnione.
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 09824.html

Nie wiem czemu, ale uważam iż dobrze się stało .

Ale jak czytam kolejne wiadomości o kojarzę z dzisiejszą nowelą ustawy o IPN to nerw bierze mnie straszny .
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 09692.html

Będziemy krojeni na kasą i to straszną .
Dziś też podpisano kontrakt na gaz z USA . Ciekawe ile będzie nas kosztował ? Bo coś nie wierzę że zapłacimy cenę rynkową .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: beco, Google [Bot] i 15 gości