Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez jasiol » 29 maja 2018, o 21:28

W sprawie pobocznej i przebrzmiałej:
analityk napisał(a):Powstała kwadratura koła: bez Rosjan modernizować nie można było, a ich udział wykluczał wymóg modernizacji zgodnej ze standardami NATO. Stąd zamiast tanio wyszło drogo, gdyż do współpracy trzeba było zapraszać przedsiębiorstwa z Europy Zachodniej.
Nieprawdą jest jakoby. Rosjanie się uparli, żeby wszystkie prace były robione przez nich, łącznie z integracją i montażem zachodniego osprzętu i uzbrojenia. Rzecz jasna nie wchodziło to w grę i całkiem fajny pomysł był padł - nie z powodu kasy a geszefciarskiego podejścia Mila.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez prowler » 29 maja 2018, o 21:39

A może zacznijmy od tego że Rosjanie mają pretensje o "samowolne" dłubanie przy radzieckich konstrukcjach...

Inna sprawa to robienie z Mi-24 maszyny pokroju Apacza, którym nigdy nie był (i nie miał być).
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3767
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez jasiol » 29 maja 2018, o 22:24

prowler napisał(a):A może zacznijmy od tego że Rosjanie mają pretensje o "samowolne" dłubanie przy radzieckich konstrukcjach...

Taaa
Najgorzej jak się komuś cyferki na mózg rzucą i nie łapie, dlaczego nie może nikogo zmusić do płacenia trybutu. Imo najbardziej kuriozalne były próby wyłudzenia opłat "licencyjnych" za Beryla. Ale to już zupełne OT.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez prowler » 29 maja 2018, o 22:27

Gdyby to było USA to by zmusił

Natomiast jest to ważny czynnik przy jakichkolwiek rozważaniach w tej materii... - Tak czy nie?
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3767
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Szeryf » 30 maja 2018, o 07:35

Przy obecnym MON sądzę, że sprawy licencyjne czy jakiekolwiek inne, o jakie mają pretensje Rosjanie, nie mają znaczenia.

Ja mniej bym się obawiał uspajkowienia Hinda niż tego, że póki to zrobią, to zmodernizuj kolejne Sokoły do Głuszca, wsadzą tam Spajki ER itd.... i tak już zostanie. A Hindy odlecą...

WZL-1 robi remonty Mi-24 ale nie wiem, czy całkowicie samodzielnie (części) i w jakim zakresie - sądzę, że jest to przegląd, naprawy i dalej obsługa wg. stanu.

Poniżej pół glass cockpit Głuszca (zdjęcie z 2011 r) (ale tego bez Spajków o ile się nie mylę - choć ten mały monitorek to prawdopodobnie jest dla głowicy obserwacyjnej)

Obrazek

Głuszce są wyposażone w nowoczesną awionikę, bezwładnościowo-satelitarny system nawigacji, komputer misji, system zarządzania awioniką, system samoobrony (promiennik zakłócający w podczerwieni, wyrzutnie pułapek), stabilizowany system obserwacyjno-celowniczy, wyświetlacz HUD, nowe radiostacje i systemy ochrony biernej śmigłowca. - za https://tech.wp.pl/pzl-swidnik-opracowa ... 334034049a - a "pół glass cockpit" bo wszystkie wskaźniki i czujniki związane z mechaniką i elektryką są w pełni analogowe i produkowane nie tylko w Świdniku ale i np. w ZPD na Okęciu...
Zatem można zakładać, że Mi-24 na sterydach będzie mechanicznie bez większych zmian, a dołożony byłby taki sam system jak w Głuszcu, z noktowizją Orlika z PCO...


A tu musiała by być współpraca WZL-1 z PZL Świdnik, która wspólnie z Żydami opracowała ten "pół glass cockpit" i dodatkowo z Rafaelem i PCO i cholera wie, z kim jeszcze...


A wcześniej WZTT z IU... i to będą też spore pieniądze, liczone w setkach milionów złotych - ok. na prototyp pewnie ze 20 - 30 mln - to może by się dało "ukryć" w jakimś grancie dla Świdnika...

Słabo to widzę, bo z drugiej strony, można sięgnąć po Głuszce, które już są. I będą Spajki na śmigłach. I na papierze, będą śmigłowce uderzeniowe. A to będzie najgorsze rozwiązanie ze wszystkich, bo Głuszce nadają się jedynie do strzelania Spajkami NLOS "na azymut" do celów wcześniej wykrytych... tylko tyle.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez misiekuba » 30 maja 2018, o 08:28

(...)
Kruk przed decyzją

Ministerstwo Obrony Narodowej chce kupić w najbliższych latach nowe śmigłowce uderzeniowe, które zastąpią wysłużone Mi-24. Program „Kruk” wszedł w kluczową fazę. – Zakończono etap analityczno-koncepcyjny. Dokonywana jest obecnie ocena, czy w przypadku tego postępowania występuje podstawowy interes bezpieczeństwa państwa – wyjaśnia ppłk Robert Wincencik, rzecznik prasowy Inspektoratu Uzbrojenia MON.

Objęcie programu klauzulą odnoszącą się do podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa oznacza, że resort będzie mógł skierować zamówienie do dowolnie wybranej firmy. W przeciwnym razie zostanie rozpisany otwarty przetarg.

Zamówieniem są zainteresowane między innymi Polska Grupa Zbrojeniowa i amerykańska spółka Bell Helicopter. Pod koniec ubiegłego roku Bell podpisał porozumienie z PGZ. W dokumencie znalazł się zapis, że jeśli wojsko wybierze w programie „Kruk” maszyny uderzeniowe AH-1Z Viper, to będą produkowane w dużej części w Polsce (ten rodzaj śmigłowców jest używany przez Korpus Piechoty Morskiej USA).

(...)

Źródło: http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... raja-tempa
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Szeryf » 30 maja 2018, o 09:24

hahaha to doskonały przykład lobbowania - najpierw swoje przytulił D24 za swój artykuł "dla Świdnika" a teraz PZ promujący Vipera na PGZ...

to już wolałbym nieć SuperHinda za 1/3 czy 1/2 nawet ceny Vipera niż tegoż Vipera, który się na nasz teatr wojenny IMO kompletnie nie nadaje. SuperHind zresztą też średnio.

Czekamy co i gdzie napiszą dla Mielca...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez cukrówka » 30 maja 2018, o 10:26

Możesz wyjaśnić dlaczego Viper się nie nadaje? I co nadawałoby się lepiej?
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Szeryf » 30 maja 2018, o 11:52

Viper nie współpracuje z dronami przy naprowadzaniu rakiet zatem musiałby sam wyszukiwać i eliminować cele co przy OPL przeciwnika było by bardzo ryzykowne. Nie ma też zabudowanego radaru kierowania ogniem (ale może być przenoszony na pylonie) ani systemów zobrazowania celu i zarządzania ogniem jak Apache, a nie jest tani.
Czyli max zasięg prowadzenia ognia to 8 km a do tego cel musi zostać wcześniej wykryty przez śmigłowiec.

Najlepszy byłby Apache 64E razem z całym SYSTEMEM w którym działa.

Ale to jest drogie.

Nie wiem, czy Viper byłby klasę lepszy od "Super Hinda" a na pewno byłby klasę droższy, a do tego skoro mamy i będziemy mieć nadal Mi-8/17 to i silniki i osprzęt i płatowca umiemy naprawiać i serwisować, a tu byłby kompletnie nowy całkowicie sprzęt i łańcuch logistyczny.

Moim zdaniem Viper dla nas jest bez sensu. Jak płacić słono, to za Apache AH64-E albo sobie odpuścić na jakiś czas. Albo modernizować te Mi-24, za ułamek ceny Viperów ale też godząc się na ich ograniczoną użyteczność.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez welder » 30 maja 2018, o 12:01

Po ile Rosjanie, opylają swoje ka 52?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 386
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Voli500 » 31 maja 2018, o 21:31

Jeśli myślisz o Aligatorach dla nas, to nie. Pomijając już kwestie polityczne, to byłaby to jeszcze większa egzotyka niż AH-1x. Na full wypas full wypasu (czyli AH-64x z całą otoczką) nas nie stać (a przynajmniej są wydatki pilniejsze).
Przetrwalnik w postaci zmodernizowanych Krokodyli to jest nie najgorsza droga.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 425
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez jasiol » 2 cze 2018, o 00:11

prowler napisał(a):Gdyby to było USA to by zmusił
Też nie :P. Prawa przemysłowe (typu licencje itd.) mają swoją ważność i nie są to te 70 czy ile tam lat wynikające z "prawa Myszki Miki", ale znacznie mniej. Dlatego wszyscy tłuką beż żadnych problemów kopie AR-15, a ostatnie modyfikacje F-5 czy A-4 robiły firmy zupełnie nie związane z byłymi producentami.
Natomiast jest to ważny czynnik przy jakichkolwiek rozważaniach w tej materii... - Tak czy nie?

Tak, ale nie w wykonaniu rosyjskim, są żałośni. Natomiast przy interesach z zachodem trzeba bardzo uważać, bo generalnie przestawiają model biznesowy z produkcji na serwis i głupia umowa będzie dawała w plecy przez lata, że przypomnę koszty serwisu MU90.
Z drugiej strony - bez desperacji. Prawa licencyjne czy zastrzeżenie znaków to nie są jakieś magiczne formuły dające pełnię władzy. Jak mamy fizycznie takiego Rosomaka, to możemy w nim pozmieniać wszystko: oczywistym skutkiem będzie utrata gwarancji i ew. naruszenie jakiś tam umów serwisowych, ale to też daje się obejść. Pytanie zasadnicze: jak dobrych prawników mamy...
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 508
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez analityk » 4 cze 2018, o 13:06

jasiol napisał(a):
W sprawie pobocznej i przebrzmiałej:

Przebrzmiałej? ;) 2016 rok: Jeśli liczba zamawianych przez Warszawę viperów uzasadni opłacalność inwestycji, Amerykanie są gotowi do montażu floty szturmowców w Polsce:
http://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/30412 ... rmowe.html
Podobnie było w latach 2000-2002. Tylko wersje się zmieniają, wtedy był to AH-1W, teraz AH-1Z. Teraz (2013) korupcja (zbyt bliskie kontakty pewnego generała z firmami izraelskimi), wtedy (II połowa lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku) też korupcja (zbyt bliskie kontakty pewnego wiceministra z firmami izraelskimi, a sprawa dotyczyła wyboru ppk dla śmigłowca szturmowego).
Na miejscu Francuzów to już dawno bym zerwał jakiekolwiek kontakty z MON-em ;D Propozycja współpracy przy PZL I-22 Iryda zignorowana, przetarg na wsb przegrany, umowa na śmigłowce wielozadaniowe anulowana, negocjacje w sprawie okrętów podwodnych zablokowane. Jako jedyni podobno dogadali się z Rosjanami w sprawie wspólnych prac przy modernizacji polskich Mi-24W, a o tej ofercie było cicho w mediach (wszędzie opisywano i nagłaśniano ofertę angielską), a i MON pozostawił ją bez jednoznacznej odpowiedzi. My Polacy nie mogliśmy, Rosjanie nie chcieli z nami, ale byli ugodowi Francuzi...
Ja się nie znam, ale ile generalnie chcemy teraz tych eskadr wyposażyć w śmigłowce szturmowe? W PMT jest 32, jednak często mówi i pisze się o 40, 50, 60 maszynach. Był 49 pułk z Pruszcza Gdańskiego i 56 pułk z Inowrocławia. Każdy teoretycznie miał mieć 2 eskadry z Mi-24, ale że ciągle ich brakowało, to uzupełniano stany Mi-2. Cztery eskadry to 64 śmigłowce szturmowe..
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez mjacenty » 15 cze 2018, o 21:50

Już wiadomo co będzie robić za Kruka . Prawdziwie polski śmigłowiec wsparcia pola walki :
https://twitter.com/mswierczynski1/stat ... 3014607872
Bantustan Rulez.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Tromp » 15 cze 2018, o 21:53

No to się zdziwisz.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3687
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Razparuk i 11 gości