Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez obiekt172 » 6 wrz 2017, o 12:47

http://www.defence24.pl/657113,moderniz ... w-kielcach
+ "remotoryzacja" w Motorsicz
=
zamiennik Kruka
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2855
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez analityk » 29 wrz 2017, o 11:12

Minister MON Antoni Macierewicz coś tam, coś tam kwieciście wymamrotał o AH-64 Apache. Że będą. Tymczasem decyzja o ich zakupie zapadła znacznie wcześniej (nawet przez internet przemknął skan dokumentu, że ich producent już teraz uwzględnia Polskę w swoich planach produkcyjnych):
kwiecień 2016 roku: "najpewniej kupimy 24 śmigłowce uderzeniowe AH-64 Apache. Mniej więcej jedna trzecia ma być tzw. zakupem z półki, czyli po prostu śmigłowcami kupionymi od amerykańskiego Boeinga. Pozostała część ma zostać zmontowana w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi (WZL-1) (...) Polski kontrakt może oscylować wokół 5–6 mld zł.".
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... pache.html
Rumunii natomiast wybrali 45 AH-1Z Viper. Teraz walczą, aby linia produkcyjna tych śmigłowców znalazła się w ich kraju:
http://zbiam.pl/nowego-rumunskim-planem ... -1z-viper/
Tańsze rozwiązanie to chyba kupić lekki śmigłowiec w wersji Battlefield Support Helicopter. Najświeższym przykładem jest H145M z modułowym systemem uzbrojenia:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23239
Tylko oczywiście my koniecznie musimy wszystko od amerykańskiego sojusznika (warto porównać sobie jakie dostawy uzbrojenia i wyposażenia wojskowego USA trafiają np. do Egiptu, zwrócić uwagę, że w tym kraju powstały hale produkcyjne Abramsów, i jak wygląda współpraca Stanów Zjednoczonych np. z Izraelem). U nas jak w Bułgarii, gdzie już wiadomo, kto zablokował w ostatniej chwili zakup Gripenów...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 944
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez Lumen » 29 wrz 2017, o 11:28

H145M "tańszym rozwiązaniem" w kwestii Kruka
Żartujesz? Gdzie Rzym, gdzie Krym?

Ja bym się nie podniecał Rumunami - diabeł tkwi w szczegółach, które nie są publikowane...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 798
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez darek_wwa » 30 wrz 2017, o 01:36

AH-64 akurat to rozsądny wybór bo jedyny poza Rosją śmiglak uderzeniowy z prawdziwego zdarzenia
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez duszek » 30 wrz 2017, o 10:12

darek_wwa napisał(a):AH-64 akurat to rozsądny wybór bo jedyny poza Rosją śmiglak uderzeniowy z prawdziwego zdarzenia

A kogo chcesz "uderzać" tym śmigłowcem wiszącym nad polem walki w strefie bezpośredniego działania oplot npla...chyba że to o ziemię chodzi ale tak walczyć z Matką Ziemią?
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez prowler » 30 wrz 2017, o 11:17

Dlatego do tematu trzeba podejść kompleksowo

Trzeba ocenić nie tylko sam śmigłowiec jako konstrukcje, ale także potencjalną współprace z BŚR (które trzeba pozyskać razem z maszynami), systemy samoobrony, interoperacyjność z innym siłami, oraz wybrać uzbrojenie.
Na Hellfire świat lotniczych pocisków ppanc się nie kończy.

Natomiast trzeba mieć świadomość, że to będą koszta liczone w mld. I nie ma co się kombinować jakby tu kupić więcej maszyn oszczędzając do całej otoczce, która będzie stanowić clou programu.

Jest to trudny temat zwłaszcza że "wodzowie" zatrzymali się na etapie rajdów śmigłowcowych na odwody pancerne rodem z doktryny bitwy powietrzno-lądowej. (Wysnuwam z wypowiedzi "kwiatu generalicji")
Tyle że wszystkie znaki na niebie i ziemi (do jakich mają dostęp tacy dyletanci jak my) wskazują, że jedynie na co można liczyć na latanie nad kontrolowanym przez siły własne terenem i uderzenia na czołówki n-pla, wykorzystując zasięg systemów rozpoznania i uzbrojenia, wykraczający poza zasięg (będących granicach max zasięgu) najbardziej rozpowszechnionych (prawdopodobnych) środków osłony jednostek ogólnowojskowych (Czyli MANPADy, PZR - Strzała-10, Sosna,Tunguska, ZSU-23-4).

Tylko kto to zrobi w sytuacji impotencji intelektualnej wojskowych czynników decyzyjnych i jednoznacznego podporządkowanie decyzji względom politycznym przez ministerstwo.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3545
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez darek_wwa » 30 wrz 2017, o 11:25

duszek napisał(a):
darek_wwa napisał(a):AH-64 akurat to rozsądny wybór bo jedyny poza Rosją śmiglak uderzeniowy z prawdziwego zdarzenia

A kogo chcesz "uderzać" tym śmigłowcem wiszącym nad polem walki w strefie bezpośredniego działania oplot npla...chyba że to o ziemię chodzi ale tak walczyć z Matką Ziemią?


Na początku Ukraińcy w Donbasie ponieśli bardo dotkliwe straty w śmiglakach - to prawda, ale wpływ na to miała taktyka ich użycia. Latali wysoko jak na misjach gdzie groził im ostrzał z broni ręcznej a co najwyżej WKM. Potem jak zaczęli latać zgodnie z rzeźbą terenu straty spadły. Czyli nie jest to dowód na nieprzydatność śmigłowców uderzeniowych a na tragiczną taktykę ich wykorzystania.
Swoją drogą zastanawiam się czy inne armie łącznie z US Army popełniłyby ten sam błąd. Biorąc pod uwagę zupełne nie przygotowanie do konfliktu symetrycznego z przeciwnikiem który dysponuje solidną OPL myślę że jest to bardzo prawdopodobne :)
Nie trzeba wchodzić z zasięg OPL lecąc nisko nad ziemią. Zobacz jaki zasięg ma Brimstone II odpalany ze śmigłowca - 40+ km deklarowany, czyli w praktyce pewnie strzelać można na jakieś 30 km. NLOS-25. Uzbrojenie dla tych maszyn trzeb kupić odpowiednie - to jest kluczowe. Ale chyba o tym w MON wiedzą skoro kupują JASSM dla F-16 - zobaczymy...
Nie wchodzisz w zasięg OPL szczebla batalionu czy brygady :) Poza tym ten śmigłowiec jeszcze trzeba wykryć jak leci nisko nad ziemią wykorzystując ukształtowanie terenu.
Większym zagrożeniem będzie lotnictwo myśliwskie przeciwnik - mogące wykryć maszynę na tle ziemi.
No ale przecież zanim te AH-64 wejdą do służby będziemy mieli Narew ect. ;) Nadzieja matką ... :D
Ale chodzi o to że nie można rozpatrywać zasadności zakupu/użycia jakiegoś uzbrojenia w oderwaniu od innych elementów systemu.
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez duszek » 30 wrz 2017, o 13:41

darek_wwa napisał(a):Na początku Ukraińcy w Donbasie ponieśli bardo dotkliwe straty w śmiglakach - to prawda, ale wpływ na to miała taktyka ich użycia. Latali wysoko jak na misjach gdzie groził im ostrzał z broni ręcznej a co najwyżej WKM. Potem jak zaczęli latać zgodnie z rzeźbą terenu straty spadły. Czyli nie jest to dowód na nieprzydatność śmigłowców uderzeniowych a na tragiczną taktykę ich wykorzystania.

https://www.liveleak.com/view?i=159_1433424437 - ponoć Pancyr
Chcesz latać jeszcze niżej?
darek_wwa napisał(a):Swoją drogą zastanawiam się czy inne armie łącznie z US Army popełniłyby ten sam błąd. Biorąc pod uwagę zupełne nie przygotowanie do konfliktu symetrycznego z przeciwnikiem który dysponuje solidną OPL myślę że jest to bardzo prawdopodobne :)

"Rzeź Apaczów" w Drawsku 2002 ;) potem Najaf 2003 i dojrzeli do tego że nie są tak nietykalni.
darek_wwa napisał(a):Zobacz jaki zasięg ma Brimstone II odpalany ze śmigłowca - 40+ km deklarowany, czyli w praktyce pewnie strzelać można na jakieś 30 km. NLOS-25. Uzbrojenie dla tych maszyn trzeb kupić odpowiednie - to jest kluczowe. Ale chyba o tym w MON wiedzą skoro kupują JASSM dla F-16 - zobaczymy...

Więc po co nam DROGA zabawka w ilości homeopatycznej skoro na serio mamy rozważać danie jej takich "długich rąk" ?
Równie dobrze możemy roić sobie "niewidzialne" F35 i uzbroić je w zasobniki z S-5.
Skoro niewidzialne to podlecą do celu i ostrzelają ;)
Ta jedna eskadra Ah-64D na jaką nas stać będzie w sam raz do wspierania WOT w trakcie odpierania ataku na Sejm przez Guleni...Tuskowców
Zamiast tego 120 H135 każdy z 4 Brimstone 2 na pokładzie robiło by większą różnicę.

Edit: Tylko się nie śmiać Brimstone 2 jest FF potrzebuje tylko mobilnego nosiciela. Z takim zasięgiem przy takiej ilości maszyn gdzie w promieniu 30km od linii frontu npl postawi cokolwiek większego z oplot, artylerię albo mbt?
Ano nie postawi i nawet strata 30 procent maszyn sytuacji nie zmieni...teraz straćmy 4 AH-64D ::)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez darek_wwa » 30 wrz 2017, o 14:17

Śmigłowiec uderzeniowy nie jest jest alternatywa ani zamiennikiem innych zdolności.
W polskich warunkach będzie odwodem na szczeblu naczelnego dowództwa przydzielanego dowódcom dywizji czy brygad np: w przypadku przełamania obrony
Każdy, nawet najlepszy sprzęt może zostać zniszczony - takie są reali wojny. Przy odpowiednim rozpoznaniu i uzbrojeniu ten biedak z filmu odpaliłby pociski 10 km od strefy rażenia Pancyra.
Tiger, Mangusta, Atak to produkty Apaczo podobne o H135 nie mówiąc :) ich przeżywalność w porównaniu do AH-64 będzie znikoma.
Wiesz mamy już Sokoła/Głuszca po co kupować kolejną namiastkę śmigłowca uderzeniowego z prawdziwego zdarzenia? Gdzieś czytałem że wszystkie Sokoły mają być modernizowane do wersji Głuszec - nie wiem na ile to prawda. Jeżeli tak to pewnie w zamyśle mają współpracować z maszynami z programu Kruk - o ile będą miały zdolność odplamia chociaż PPK.
Nie jedna eskadra ale jest mowa o 32 maszynach a w Strategicznym Przeglądzie 50+ - szeroko tam w ogóle poszli :P
Jeśli chodzi o zdolności uderzeniowe "zwykłych śmigłowców" za pewnie będą je miały maszyny dla sił specjalnych. Tak miło być przynajmniej w przetargu z Caracalami :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez duszek » 30 wrz 2017, o 14:27

darek_wwa napisał(a):W polskich warunkach będzie odwodem na szczeblu naczelnego dowództwa przydzielanego dowódcom dywizji czy brygad np: w przypadku przełamania obrony
Każdy, nawet najlepszy sprzęt może zostać zniszczony - takie są reali wojny. Przy odpowiednim rozpoznaniu i uzbrojeniu ten biedak z filmu odpaliłby pociski 10 km od strefy rażenia Pancyra.
Tiger, Mangusta, Atak to produkty Apaczo podobne o H135 nie mówiąc :) ich przeżywalność w porównaniu do AH-64 będzie znikoma.

Gdzie zgromadzisz nasze Ah-64...czym obronisz te bazy przed skalibrowaniem i poprawką z Iskanderów, skoro ich nie obronisz to ile ich ocaleje by być tym ONW :P
I mógłbyś zauważyć że ja nie chcę kitrać Ah-64 by były odwodem w razie w ja chcę by te hipotetyczne pizdryki H-135, Sw-4, cokolwiek, były w powietrzu cały czas z przerwą na załadowanie nowych rakiet. Ja nie proponuję reagowania na posunięcia npla ja chcę zmusić go do reakcji na nasze długie ręce które będą z racji ilości maszyn "wszędzie"
Ah-64 będzie niewiele więc będą raczej "nigdzie" niż "wszędzie" a w dodatku z racji ich ilości i cenności npl skupi się na tym by wyłączyć je z walki w pierwszej kolejności a ma na to środki.
Więc grać według jego reguł ?
darek_wwa napisał(a):Wiesz mamy już Sokoła/Głuszca po co kupować kolejną namiastkę śmigłowca uderzeniowego z prawdziwego zdarzenia? Gdzieś czytałem że wszystkie Sokoły mają być modernizowane do wersji Głuszec - nie wiem na ile to prawda.

Jakbyśmy nie sprzedali Świdnika za bezdurno to bym Ci H135 w brzuch nie wciskał tylko integrację Brimstone 2 z SW4 ale cóż gdyby babcia...
darek_wwa napisał(a):Nie jedna eskadra ale jest mowa o 32 maszynach a w Strategicznym Przeglądzie 50+ - szeroko tam w ogóle poszli :P

To 50+ to pewnie od ilości lat jakie nam to zajmie
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez darek_wwa » 30 wrz 2017, o 15:11

Na tej zasadzie można powiedzieć, że nie potrzeba nam samolotów, okrętów i w ogóle wojska bo po przecież garaże w których stoją L2 i Rośki też można trafić.
Akurat ze śmigłowcami to jest mniejszy problem niż z F-16. PS: zastanawiam się z ilu miejsc w Polsce mogą nasze efki stratować :)
Trzeba przyjąć jakieś założenia podstawowe - że damy radę wyprowadzić wojsko z koszar, przebazować lotnictwo w tym śmigłowce. Bez tego to w ogóle nie ma o czym gadać i trzeba byłoby tylko w lekka piechotę inwestować :)
No i pisałem śmiglaki w oderwaniu od innych zdolności takich jak rozpoznanie i OPL nie mogą funkcjonować, ale to dotyczy każdego sprzętu.
Jak poślesz na dzika AH-64 za linię wroga jak tego Mi-24 z filmu to będzie jak z czołgami w mieście bez piechoty - proste :)
H-125 czy inne temu podobne nie mają radaru, awioniki i nie mają kompletnie opancerzenia przez co można je zestrzelić z WKM. Lekkie śmigłowce mają ograniczania w udźwigu
Przy prędkości przelotowej 280 km/h można w naszych warunkach w godzinę dolecieć prawie wszędzie. To jest kwestia rozpoznania i sprawnego dowodzenia.

No dobrze to kupimy więcej lekkich śmigłowców 100/150/200? MON kupi 48 i napisze w oświadczeniu że program Kruk został zrealizowany w wersji rozszerzonej o 50% - taki finał będzie :)

duszek napisał(a):Jakbyśmy nie sprzedali Świdnika za bezdurno to bym Ci H135 w brzuch nie wciskał tylko integrację Brimstone 2 z SW4 ale cóż gdyby babcia...

Nie jedna eskadra ale jest mowa o 32 maszynach a w Strategicznym Przeglądzie 50+ - szeroko tam w ogóle poszli :P

To 50+ to pewnie od ilości lat jakie nam to zajmie [/quote]

Świdnik poszedł w 339 baniek w 2011 a za trzy lata robimy przetarg na śmigłowce na 12 miliardów - ciekawy sposób zarządzania :P

50+ - może tak być że chodzi o czas realizacji hahahaha :D
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: "Nowy" Program Modernizacji Technicznej SZ RP 2017-2022

Postprzez * ^ * » 30 wrz 2017, o 15:56

prowler napisał(a):Tyle że wszystkie znaki na niebie i ziemi (do jakich mają dostęp tacy dyletanci jak my) wskazują, że jedynie na co można liczyć na latanie nad kontrolowanym przez siły własne terenem i uderzenia na czołówki n-pla, wykorzystując zasięg systemów rozpoznania i uzbrojenia, wykraczający poza zasięg (będących granicach max zasięgu) najbardziej rozpowszechnionych (prawdopodobnych) środków osłony jednostek ogólnowojskowych (Czyli MANPADy, PZR - Strzała-10, Sosna,Tunguska, ZSU-23-4).


Tylko że puszczenie "na hura" czołgów czy czegokolwiek innego na sensownego i przygotowanego przeciwnika, też zakończy się zmasakrowaniem atakującego. A ilość systemów OPL osłony wojsk to jest 4-6 na batalion. Jeśli użyć jakiegoś wabika (choćby chmary prymitywnych dronów) do odkrycia ich stanowisk, a następnie wyeliminowania choć części z nich przy użyciu np. artylerii, to można już rozważać wprowadzenie śmigłowców do walki.

Kolejna rzecz to stosunek ceny śmigłowców bojowych do cen nowoczesnych czołgów/bwp. Wydaje mi się że ten dystans się trochę ostatnio zmniejsza. Trudno tutaj określić jakiś konkretny przelicznik np. ile czołgów powinien zniszczyć śmigłowiec zanim zostanie strącony, żeby to było "rentowne" - zależy od wielu okoliczności... natomiast jakoś to można szacować. Śmigłowce bojowe były zawsze drogie, a czołgi/bwp stały się skomplikowane i drogie stosunkowo niedawno.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 126
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez darek_wwa » 30 wrz 2017, o 16:17

U nas jest jeszcze jeden problem w takich kalkulacjach. W wątku o uzbrojeniu ppnac kolega napisał że MON powinien wydać 2 mld na Spike i ja się pod tym podpisuje.
Przy cenach z ostatniego zamówienia wychodzi, że można ich kupić ok. 3400 szt. No niby niemało, pewnie 2 razy tyle ile mamy teraz
Ale mamy w planie Rosomaki z ZSSW-30 i modernizację Hitfista - razem ok. 550 wozów. Licząc 6 pocisków na Rośka (2 w wyrzutni+2 w wozie+2 zapas) potrzeba 3 300 czyli ledwo starczy.
A mamy obecnie 6 szt. wyrzutni nowoczesnych PPK na batalion - co jest śmiechem. WOT - praktycznie nie ma skutecznej broni ppanc w ogóle. Graników jedno/wielorazowych też nie ma.
Z 32 śmigłowce uderzeniowe zapłacimy pewnie ze 6 mld. I co lepiej zrobić zwiększyć nasycenie bronią ppanc czy kupić śmigłowce? Jedno drugiego nie zastępuje a kasy nie ma
Pytanie tragiczne i śmieszne zarazem :(
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Darth Stalin » 2 paź 2017, o 10:27

I co lepiej zrobić zwiększyć nasycenie bronią ppanc czy kupić śmigłowce? Jedno drugiego nie zastępuje a kasy nie ma

Jako że kasy nie ma (i nie będzie, bo idzie na programy socjalne rządu żeby mu poparcie nie spadło), to poprawna odpowiedź brzmi: NIC, bo i tak NIC nie będzie robione. :P

"Zwiększą obronność Polski" c..j balonik OT, który realnie do niczego nie będzie się nadawał oprócz propagandowych wystąpień, i to wszystko.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Lumen » 2 paź 2017, o 10:45

Za PO które nie prowadziło socjalnych programów to modernizacja była w pełni
Lol - zawsze znajdą milion pincet powodów by nie modernizować armii
Po co nam armia - mamy UE /USA*

* niepotrzebne skreślić - w zależności od preferencji politycznych.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 798
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Sergente, Yahoo [Bot], yeti951 i 21 gości