Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez nakajima » 10 mar 2018, o 20:37

Konstrukcja która ma lat... I była powywracana na wszystkie możliwe strony jest suuper


A to na Ziemi zmieniły się warunki aerodynamiczne przez ostatnie 60lat ??? . Każda wojskowa maszyna to przede wszystkim komputer misji, inna awionika i silnik wymieniając te trzy elementy w konstrukcji płatowca, który jest optymalnie dostosowany do swoich zadań sprawia, że latają one kilkadziesiąt lat a nawet będą latać 100 lat (casus B52). Zrozumcie to wreszcie.
Ostatnio edytowano 10 mar 2018, o 20:42 przez nakajima, łącznie edytowano 2 razy
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 74
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez DBR » 10 mar 2018, o 20:38

Lumen napisał(a):DBR - nie bądź śmieszny
F-16 nie przerabiano z jednego na dwusilnikową maszynę...

Nie zastanawiało cię dlaczego użytkownicy starszych wariantów AH-1 kupują Ah-64 (mimo iż przesiadka na nowego AH-1 byłaby dużo tańsza)


A co to ma do rzeczy? To raczej dobrze świadczy o tej konstrukcji niż źle, no i jakoś USMC zamawia i używa właśnie Vipery. Mit Apaczy rozwiał się gdy w realnych warunkach ich sprawność była przerażająca. I to w wojskach amerykańskich. U nas oznaczałoby to bardzo szybkie uziemnienie parku nawet bez udziału przeciwnika.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2291
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez DBR » 10 mar 2018, o 20:40

pio napisał(a):...

Na liście użytkowników jednosilnikowej Kobry pozostał jeszcze Bahrajn, Japonia, Jordania, Pakistan i Tajlandia.


I Iran chyba ;D acz jako Toufan 2. Kto wie może tanie by były i politycznie na czasie dla RP ;)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2291
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Lumen » 10 mar 2018, o 20:56

pio napisał(a):Na liście użytkowników jednosilnikowej Kobry pozostał jeszcze Bahrajn, Japonia, Jordania, Pakistan i Tajlandia.

Gdzie Japonia kupiła już Ah-64
Miło
A sprawność USMC możecie sobie w buty wsadzić - oni raz że eksploatują ta konstrukcje od....
Dwa używają zunifikowanego UH-1 - co my też sobie mamy Venona kupić

Po za tym to USA - kraj producenta - tu sa inne zasady. A i tak już testują AH-64 na pokładach....

Wiek konstrukcji ma do rzeczy - gdzie i jak poupychano nowe instalacje i urządzenia i jaki ma to wpływ na późniejsza obsługę techniczną.
O problemach z wibracjami trapiącymi konstrukcje to też pewnie nie słyszałeś?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez pio » 10 mar 2018, o 21:42

Lumen napisał(a):Gdzie Japonia kupiła już Ah-64
Miło


Ta, na 100 posiadanych przez Japonię śmigłowców szturmowych tylko 12 to Apacze. Reszta to Kobry.

A co do wieku konstrukcji to tak się składa, że już się nie modernizuje AH-1W do standardu AH-1Z - tych było nie więcej niż 30. Teraz dla producenta liczy się tylko produkcja nowych AH-1Z. Czekam, jak poruszysz temat Caracali i Super Pum oraz ich wieku.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2882
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Lumen » 10 mar 2018, o 21:48

Nie siej demagogi...
Jest różnica między Pumami a AH-1 i to zasadnicze...
To że jena konstrukcja jest udana i podatna na modernizacje to nie znaczy ze w innej jest to takie bezbolesne...

Ah-1 nie będzie ani lepszy ani tańszy od Ah-64 - wiec o co chodzi
Pomijąc już to że z uwagi na realne potrzeby nie wydałbym ani PLN ani na jedną ani na druga konstrukcje
Ostatnio edytowano 10 mar 2018, o 21:50 przez Lumen, łącznie edytowano 1 raz
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez pio » 10 mar 2018, o 21:50

A jaką masz pewność, że w AH-1 jest to takie problematyczne, skoro to jest wciąż konstrukcja poddawana modyfikacjom?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2882
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Lumen » 10 mar 2018, o 21:51

Dla mnie recenzja są zakupy dawnych użytkowników Ah-1 w końcu oni namacalnie znają problem...
I realnie ponieśli wyższe koszta przy wyborze innej konstrukcji...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez norbi141 » 10 mar 2018, o 22:01

USMC wybrało Vipera z powodu kosztów. Przystosowanie AH-64 do operowania w środowisku morskim, oraz z pokładu okrętów, o czym mało kto pamięta w kontekście AH-1Z okazało się zbyt skomplikowane i kosztowne przy planowanej liczbie maszyn. Do tego dochodzi jeszcze unifikacja z UH-1, choć testowano BH to śmigłowiec szturmowy położył sprawę.
Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, słaba ówcześnie sytuacja finansowa Bella no i ogromne koszty Ospreya.

Co do samego śmigłowca to nie ma on przyszłośći
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 363
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez daoloth » 11 mar 2018, o 11:48

Lumen

Gdybyś był na bieżąco z tematem na przykład 20 lat temu to byś pamiętał wszystkie redukcje, cięcia, piwoty, zwroty i zmiany koncepcji oraz ich polityczny kontekst czy to pod Clintonem czy Bushem. Gdyby nie Putin to Amerykanie siedzieliby już w republikach, w szczególnosci w Gruzji i na Ukrainie gdzie przebiegają kluczowe linie tranzytu energii. Jeżeli komuś sie wydaje że 2004 na Ukrainie i 2008 w Gruzji to przypadek to powinien się mocno douczyć rzeczy dziś dostępnych publicznie. Tam nic nie jest przypadkiem od 1991, co najwyżej nie wychodzi po mysli planistów tak jak wiele innych rzeczy, chociażby Afganistan czy Irak. To nie są teorie spiskowe tylko zwyczajna geopolityka, o której w Polsce się nie mówi bo Polska to kraj którym sie posługuje do uprawiania geopolityki a nie jej podmiot, i tak dokładnie zachowują się i politycy i społeczeństwo.

Amerykanie zaczęli planować dyslokację sil do Europy już w momencie przejęcia Krymu przez Rosję, a wiemy to chociażby po tym że można sobie w sieci wyszukać upubliczniony raport z 27 czerwca 2014r który uwzględnia po raz pierwszy "European Reassurance Initiative" w ramach poprawki budżetowej dla "Overseas Contingency Operations". Już wtedy w częsci nieupublicznionej nakreśłono w Kongresie plany na kilka następnych lat które konsekwentnie sa realizowane. To te plany zostały betonowi w Polsce przedstawione i według nich korygowano następnie elementy PMT, to co z tego wyszło to osobna sprawa. O tym że Amerykanie wyszli z inicjatywą mówili rownież wysocy rangą dowódcy WP. To że w Bolandzie jest takie ciśnienie na obecność Amerykanów wynika z tego że nie da się jednocześnie rozkradać środki na potencjał obronny i mieć poczucie bezpieczeństwa. Natomiast wszystko to co się obecnie dzieje jest planem, pomysłem i inicjatywą Amerykanów którym lokalni kacykowie przyklaskują, przypisując sobie zasługi. To dwie różne rzeczy które wydają się być tym samym wyłacznie dla osób o niewłaściwej optyce.

PMT dostał "kopa" nie tyle przez wojnę ile przez zwrot uwagi publicznej na obronność w związku z sytuacją na świecie. Można nagle było na tym zrobić polityczny kapitał i wykorzystał to Siemoniak który miał po odejściu Tuska ambicje na przewodniczenie PO i zaczął nakręcać PMT który niczym się specjalnie nie różnił od poprzednich które przeszły bez większego echa, co każdy kto jest na bieżąco z tematem też powinien wiedzieć.

Jedyne z czym się zgodzę to to że AH-64 to jedyna perspektywiczna dla WP konstrukcja z racji tego że nie mamy szansy na coś więcej niż bardzo podstawowy serwis w kraju, a więc ważna będzie baza sprzętowa i technologiczna. Żaden inny śmigłowiec produkcji zachodniej tego nie zapewni, a w dodatku jest to obiektywnie najlepszy śmigłowiec bojowy więc to są dwie kategorie które wygrywa. Do tego jest to podstawowy śmigłowiec bojowy USA więc mamy możliwość korzystania z łączonego wsparcia, szkolenia, doświadczenia. Ale to nie znaczy że jest to zakup priorytetowy, czy nawet bardzo ważny dla WP. To że kilku generałów i polityków udziela komentarzy jakby pobierali koperty pod stołem nie jest wyznacznikiem poprawności wyboru. Poprawnym wyborem w dziedzinie śmigłowców były maszyny wielozadaniowe bo tu są i faktyczne potrzeby i możliwości, ale tu zniweczono sensowną inicjatywę która wyszła w znacznej mierze przypadkiem i dzięki wysiłkom osób które postawione w instytucjach są niżej niż ci z gwiazdkami czy w garniturach.

Nakajima

Śmigłowiec i samolot to dwa różne układy aerodynamiczne. Samolot taki jak bombowiec poddźwiękowy, lata w taki sam sposób jak 50 lat temu a osiągi nie są tu istotne bo był już wtedy bardzo dobre, a jego główny układ nośny to elementy które można łatwo dostosować z linii produkcyjnej innej maszyny. Elementy które w takim bombowcu się najbardziej wysilają to silniki, które problemem dla Boeinga nie są. Śmigłowiec to duży wirnik i mały wirnik z dwoma silnikami w których wszystko jest wysilone bardziej niż w samolocie bo śmigłowiec nie ma płatów nośnych tylko wszystko realizuje ciągniem wirnika. Kadłub to obudowa i tu Bell ma bardzo poważny problem bo z racji braku zamówień dla śmigłowców tak jak ma to miejsce u Boeinga czy Sikorskiego linie produkcyjne zwyczajnie nie mają funduszy by się modernizować i rozwijać. Do tego dochodza prawa do różnych systemow gdzie walka na rynku jest zaciekła.

Pio

Japonia wydaje stosunkowo niewiele na zbrojenia i wojsko przechodzi powolną i systematyczną restrukturyzację. Cobry są wykorzystywane rotacyjnie i powoli schodzą ze slużby bo zastępowane są OH-1, natomiast Apacze były kupione do testów i w ramach weryfikacji technologii. Warto tu też pamiętać że Cobry mają bazę logistyczną i sprzętową w Japonii, jak wszystkie śmigłowce używane przez JSDF. Oni je mają z całym inwentarzem i w ilości prawie 100 sztuk, nie to co my.

Prześledź sobie to co w sieci piszą ludzie skupieni wokół USMC to zobaczysz że problemy jakie mają z maszynami Bella nie biorą sie znikąd. Po prostu producent specjalizujący się w maszynach cywilnych nie da rady ciągnąć produkcji i modernizacji o odpowieniej wydajności opierając się o mały budżet USMC, który musi dzielic z nie mniej problematycznym Ospreyem. To jest kwestia produkcji przemysłowej. Sikorski ma całą rodzinę H-60 i H-53 (nowy kosztuje 100+ mln sztuka by wdrożyć nowe technologie!) a Boeing ma blisko 1000 Apaczy na całym świecie i Chinooki czyli maszyny "heavy duty". Bell ma niekompatybilnego Ospreya i Cobrę która ma być unifikowana z Venomem czyli maszyną o słabszych parametrach. Flota tych maszyn to nawet nie 300 śmigłowców łącznie. Nie mają gdzie i czym przeskoczyć ograniczeń technologicznych.

Polska ma bardzo prosty wybór między trzema opcjami. Albo wygrają lobbyści i spłuczemy się na Apacze tak jak na Wislę, całkowicie wbrew logice tego jak powinna przebiegać kolejność modernizacji SZ, albo zwycięży mały budżet i nastąpi remotoryzacja Mi-24 z Inowrocławia i może jakaś integracja Spajków a w Pruszczu postawią Wisłę tak jak przebąkiwano w lokalnej prasie, albo zatryumfuje nieśmiertelny Kononowicz. Szczerze mówiąc nie jestem pewny wcale że śmigłowce te sa nam tak niesamowicie potrzebne żeby ładować w nie wielkie kwoty, zwłaszcza gdy nie wiadomo czemu miałoby to służyć. Szkolić się do misji i tak będzie trzeba od początku tak jak to miało miejsce na F-16 więc bajki o "ciągłości szkolenia" to dokładnie to - bajki.

A gdyby Pentagonowi zależało na tym byśmy mieli śmigłowce to by sami sugerowali podpięcie się pod ich system logistyczny tak jak zrobili to Niemcy z czołgami i oferta przyszłaby nie z Fundacji Potomaku czy od polskich generałów czy z mediów branżowych ale bezpośrednio z USDoD.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez darek_wwa » 9 kwi 2018, o 21:20

Ostatnia tabela - "Szacowane wydatki w latach 2023-2032"
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... techniczna

Program "Kruk" - 22 875 mln PLN. Czyli 375 mln PLN za sztukę? Który śmiglak tyle kosztuje? :D
To mniej więcej 110 mln USD. Reszta świata płaci jakieś 50 mln USD/szt.

Wie ktoś jak oni to liczą? Co za absurdalne koszty? To przy kosztach z tabeli wychodzi 1 200 Borsuków :D
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 267
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez mjacenty » 9 kwi 2018, o 21:42

Dlatego też będzie przedłużanie resursu i modernizacja MI-24 , a nowe to będą w planach .
Jeśli nie odrzucimy izraelskiej oferty Homara to kasy i tak nie będzie, więc śmigłowce nie będą priorytetem.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2080
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez darek_wwa » 9 kwi 2018, o 22:48

Na Homara jest "zapisane w tabelce" 6 mld + 21 mld PLN
Powinno styknąć :P
Ale ja nie wiem kto im to planował 32 Kruki = BWP dla 10 batalionów :D
Coś się chyba komuś odkleiło...
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 267
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez Szeryf » 29 maja 2018, o 08:26

http://www.defence24.pl/drugie-zycie-mi ... sile-ognia

Czyli, jak się co poniektórzy spodziewaliśmy, będą wieczne Mi-24 i Głuszce "pomostowo".

I teraz mam pytanie: co musiało by się stać, aby Karabelą nie były Spajki... właśnie też - jakie?

Na Głuszca wsadzono Spike ER i NLOS ale na Karabelę NLOS to za dużo z kolei na śmiglaki moim zdaniem ER to za mało... chyba, że dane do strzelania dla ER będą z jakichś dronów, bo przy OPL przeciwnika działanie w zasięgu max 8 km WIDZĄC CEL jest samobójstwem...
Ale o dronach współpracujących z Głuszcami to nie słyszałem, za to widziałem zdjęcie Głuszca z NLOSami (i ER jednocześnie)

Średnio mi się chce wierzyć, aby cokolwiek innego wygrało przetarg (o ile taki będzie), bo
a) Spajki mamy i Mesko może coś ugrać dodatkowo przy negocjacjach (o ile zakładamy, że będą jakieś negocjacje)
b) Spajki są już zintegrowane z głowicą i glass cockpit w Głuszcu, a tenże glass cockpit został opracowany właśnie jako wspólna platforma dla W-3, Mi-8 (17) i Mi-24
c) w opcji są jeszcze tylko ppk z USA, bo nikt chyba nie wierzy, że MBDA albo jakieś inne kierunki jak Korea czy Ukraina mają jakąkolwiek polityczną szansę...

W Czechach Venomy czy Vipery przepadły, więc może okazać się, że w dawnych demoludach będą przez kolejne 20 lat latały Mi-24 czy Mi-35 po "apgrejdzie" Spajkami i nagle problemem WP nie będzie zakup 32 Apaczy, tylko zakup kilku używanych Hindów, aby uzupełnić braki albo najbardziej wysłużone sztuki...

Mam mieszane uczucia - JEŻELI wsadzą sensowne systemy samoobrony, możliwość operowania nocą (ale nie tylko na Szpakach lecz przy jakimś dodatkowym zobrazowaniu terenu) i oprócz Spajków też coś a la Piorun (nie wiem, czy da się przenosić Pioruna jak Stingera i czy Piorun na śmigłowcu może mieć ciągle schłodzoną głowicę aby być w stanie gotowości do odpalenia) i APWKS to przy braku radaru była by to i tak lepsza opcja niż uspajkowiony Biedahołk a w mojej opinii bardziej opłacalne niż AH-64A-C (czyli nie Longbow) czy nawet Viper...
Nadal nie ma porównania z AH-64E czy pewnie i Eurocopterem ale i tak byłby skok jakościowy ogromny.

Głuszców ze Spajkami ER nie ma co nawet komentować.



Aaa i nie zdziwię się, jak przy reanimacji Hindów zostaną im także przydzielone zadania... CSAR, bo niby - czemu nie?

:)
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Program "Kruk" - nowe śmigłowce bojowe

Postprzez analityk » 29 maja 2018, o 20:54

Ach, naprawdę dziękuje MON, że odmładza mnie ciągle o 15 lat :)
Lata 1998-2004 to czas realizacji programu "Pluszcz", modernizacji 32-36 śmigłowców Mi-24W. Nawet kasa była, kilkanaście-około 14-16-milionów dolarów. Ja się na śmigłowcach szturmowych nie znam, ale podobno tylko wersję W można było modernizować i integrować z ppk. Wersja D nadawała się jedynie do wycofania. Trzy rozważane na poważnie propozycje: 9M120 Ataka, HOT-3 i Spike-ER . Planowano zakup około 200-250 ppk. Niektórzy sugerowali jeszcze TOW. W sumie obok polskich modernizacji poddać miano jeszcze śmigłowce bułgarskie, czeskie, słowackie i węgierskie. Powstała kwadratura koła: bez Rosjan modernizować nie można było, a ich udział wykluczał wymóg modernizacji zgodnej ze standardami NATO. Stąd zamiast tanio wyszło drogo, gdyż do współpracy trzeba było zapraszać przedsiębiorstwa z Europy Zachodniej.
Ostatecznie zdecydowano się na zakup nowych śmigłowców szturmowych (szacunkowo od 16 do 32). I rzecz obecnie nie do pomyślenia. Boeing AH-64D Apache był krytykowany przez MON jako konstrukcja zbyt skomplikowana , czasochłonna w obsłudze i za ciężka. Po Huzarze pokutowała jeszcze koncepcja lekkich (czytaj: tanich?) śmigłowców wsparcia pola walki.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości