Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 24 cze 2018, o 13:53

Botras napisał(a): To wszelako jest detal - grunt to elektronika i oprogramowanie zapewniające kierowanie lotem i transmisję obrazu i sygnałów między pociskiem i operatorem.

Tak i w tym kontekście wspominam z naciskiem o wzroście prędkości - która przełoży się na obciążenie oprogramowania i transmisji.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 24 cze 2018, o 14:21

Nie ma dostępnej twardej instrukcji strzelania , ale z analizy materiałów , w tym video i różnych opisów strzelań to do strzelania w trybie odpal i zapomnij konieczne jest CLU .
Oczywiście dostępny jest pełny tryb typu odpal i koryguj , który to nie był standardem do czasu zakupu wyrzutni przez Polskę .
Ten tryb z zasadzie wypromowali Polacy i modyfikacja wyrzutni nastąpiła na nasze oczekiwanie .
Ten tryb nie tylko umożliwia strzelanie bez widoczności celu , ale co było podobno ważniejsze znacznie skraca cykl odpalenia .
Nie ma konieczności synchronizacji obrazu , a jedynie przełączasz obraz na kamerę pocisku i strzelasz na nawet słabo widoczny cel , korygując w locie pocisk w miarę powiększania się celu w polu obrazowym.
Oczywiście w tym trybie jeśli zerwanie światłowodu nastąpi zaraz po starcie to pocisk jest stracony .
Ale jeśli jest czas to można odpalić w tle naprowadzanie automatyczne .
I ten sposób strzelania jest bardzo popularny .
Prawdopodobnie ta zapalająca się ramka oznacza obszar synchronizacji obrazu i gotowość do odpalenia w trybie automatycznym .
Jak widać ze strzelań na maksymalne dystanse to obraz celu w kamerze pocisku jest niekiedy tak mały , ze nie możliwe jest dokładne celowanie , ani też wybór obszaru trafienia .
Dlatego też wykorzystując CLU i jego dobrą optykę, wrzuca się obraz celu i okolicy (prawdopodobnie ten objęty ramką ) dla porównania w razie konieczności .
W przypadku strzelania w pełnym automacie po odpaleniu pocisk leci sam .
W trybie odpal o koryguj pocisk jest sterowany światłowodem , ale w przypadku zerwania , co zdarza się często, pocisk leci sam na obraz celu , zapisany pierwotnie . Jednak celuje raczej w geometryczny środek celu , a nie w strefy zalecane .
Tu nie wiem czy optyka CLU pozwala na tak precyzyjne wskazanie , a by oznaczyć miejsce trafienia na pojeździe . Raczej wątpię .
W przypadku dokonania korekty w oparciu o obraz z kamery , automatycznie ten obraz staje się obrazem wiodącym i zerwanie światłowodu też już nie ma znaczenia .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 24 cze 2018, o 14:27

Lumen napisał(a):A od min Belmy? To nie musi przebijać 1000 mm RHA - bo ma uderzać po stropach...
A ciężej efektorom ASOP będzie zdejmować EFP niż bezpodśredno uderzający ppk


Wiem Lumen ze Belma robi takie coś...jednak mimo wszystko taką głowicę do pocisku trzeba by pewnie trochę przerobić a całość zsynchronizować itd..kąty wyprzedzenia, zakres dopuszczalnych kątów przelotu "Warmate-Billa" nad celem itd..serio ja uważam ze to byłby spoko pomysł ale nie na "cito"...
Pytanie jak takie coś sprawdzałoby się w gęstej zabudowie,lesie?..jaki dystans minimalny odpalenia? Dużo ciekawych pytań..:P
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1552
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez prowler » 24 cze 2018, o 15:04

Myślę że dla omawianego konceptu
Obrazek

Jest lepsze zastosowanie niż zwalczanie broni pancernej...
Cóż kto wiem może doczekamy się w dyonach "czwartej baterii"
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3767
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez duszek » 24 cze 2018, o 15:10

Razparuk napisał(a):Wiem Lumen ze Belma robi takie coś...jednak mimo wszystko taką głowicę do pocisku trzeba by pewnie trochę przerobić a całość zsynchronizować itd..kąty wyprzedzenia, zakres dopuszczalnych kątów przelotu "Warmate-Billa" nad celem itd..serio ja uważam ze to byłby spoko pomysł ale nie na "cito"...
Pytanie jak takie coś sprawdzałoby się w gęstej zabudowie,lesie?..jaki dystans minimalny odpalenia? Dużo ciekawych pytań..:P


Nic nie trzeba synchronizować, wystarczyło by zadbać o "względnie odporną" na zakłócenie komunikację między dronami.
Tworzysz rój 10-20 ∞ dronów które wyposażone były by w magnetometry i wypuszczasz toto w rejon gdzie spodziewasz się koncentracji sił npl.
Dron przelatuje wykrywa anomalie przesyła dane do drugiego przelatuje drugi wykrywa to samo i np daje rozkaz kolejnemu do ataku...samo się robi
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1756
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez yeti951 » 24 cze 2018, o 15:27

Chyba że w okolicy jest komis samochodowy albo skład złomu. Albo nie daj Boże wujo Zenek wykonujący żniwa na kombajnie..
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1030
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 24 cze 2018, o 16:40

duszek napisał(a):
Razparuk napisał(a):Wiem Lumen ze Belma robi takie coś...jednak mimo wszystko taką głowicę do pocisku trzeba by pewnie trochę przerobić a całość zsynchronizować itd..kąty wyprzedzenia, zakres dopuszczalnych kątów przelotu "Warmate-Billa" nad celem itd..serio ja uważam ze to byłby spoko pomysł ale nie na "cito"...
Pytanie jak takie coś sprawdzałoby się w gęstej zabudowie,lesie?..jaki dystans minimalny odpalenia? Dużo ciekawych pytań..:P


Nic nie trzeba synchronizować, wystarczyło by zadbać o "względnie odporną" na zakłócenie komunikację między dronami.
Tworzysz rój 10-20 ∞ dronów które wyposażone były by w magnetometry i wypuszczasz toto w rejon gdzie spodziewasz się koncentracji sił npl.
Dron przelatuje wykrywa anomalie przesyła dane do drugiego przelatuje drugi wykrywa to samo i np daje rozkaz kolejnemu do ataku...samo się robi


https://www.youtube.com/watch?v=azseYekzWe8

Po co się rozdrabniać,proponuję od razu przejść do konkretów :P
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1552
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Botras » 24 cze 2018, o 16:43

Lumen napisał(a):Tak i w tym kontekście wspominam z naciskiem o wzroście prędkości - która przełoży się na obciążenie oprogramowania i transmisji.


Mówimy o urządzeniach elektronicznych, które pracują w tempie, dla którego różnica prędkości pocisku, jaka tu wchodzi w grę, nie robi żadnej różnicy. Panowanie nad pociskami kierowanymi zapewniała elektronika sprzed wielu dekad, w szczególności w ppk kierowanych półautomatycznie, współpracująca z elektromechanicznymi żyroskopami.

mjacenty napisał(a):Nie ma dostępnej twardej instrukcji strzelania , ale z analizy materiałów , w tym video i różnych opisów strzelań to do strzelania w trybie odpal i zapomnij konieczne jest CLU .


Oczywiście, że jest konieczne - jako urządzenie pozwalające na komunikację z pociskiem.
Ale Ty pewnie masz na myśli swoją tezę o przekazywaniu obrazu z kamery CLU do pocisku. W tym kontekście pytanie: analiza jakich materiałów, video i opisów strzelań, jest podstawą tej tezy?

mjacenty napisał(a):Oczywiście dostępny jest pełny tryb typu odpal i koryguj , który to nie był standardem do czasu zakupu wyrzutni przez Polskę .
Ten tryb z zasadzie wypromowali Polacy i modyfikacja wyrzutni nastąpiła na nasze oczekiwanie .


Skąd to przekonanie?

mjacenty napisał(a):
Oczywiście w tym trybie jeśli zerwanie światłowodu nastąpi zaraz po starcie to pocisk jest stracony .


Chyba myli Ci się tryb "odpal i koryguj" ("Fire, Observe & Update") z trybem ręcznym ( https://youtu.be/mCTYm9RWSmI?t=166 ). W tym przypadku faktycznie, jeśli nie wskaże się pociskowi obiektu do śledzenia, to po zerwaniu komunikacji z operatorem, pocisk poleci panu Bogu w okno, a konkretnie pewnie w kierunku, w jakim leciał ostatnio.
Strzelanie w trybie "odpal i koryguj" widać na filmikach, które zalinkowałem poprzednio, znaczy cel jest śledzony już przed odpaleniem, a podczas lotu ewentualnie zmienia się śledzony punkt (co też tam widać w postaci trójkątów pojawiających poniżej krzyża - https://youtu.be/mCTYm9RWSmI?t=101 - obstawiam, że widać je, kiedy pocisk odbiera sygnał z CLU, że operator kciukiem przesuwa krzyż w danym kierunku).

mjacenty napisał(a):
Prawdopodobnie ta zapalająca się ramka oznacza obszar synchronizacji obrazu i gotowość do odpalenia w trybie automatycznym .


Lecz widać ją na filmikach, gdzie pocisk jest odpalony w trybie "odpal i koryguj". Przypuszczam, że tryb "odpal i zapomnij" różni się tylko brakiem obserwacji przez operatora obrazu z kamery pocisku po odpaleniu.

mjacenty napisał(a):
Jak widać ze strzelań na maksymalne dystanse to obraz celu w kamerze pocisku jest niekiedy tak mały , ze nie możliwe jest dokładne celowanie , ani też wybór obszaru trafienia
.

Wybór punktu trafienia to bonus, jakiego dotąd nie zapewniał żaden ppk i moim zdaniem w praktyce możliwy tylko dzięki zbliżaniu się pocisku do celu. A zacząć by trzeba od tego, że "maksymalne dystanse" są różne dla różnych Spike. Dla Spike MR to 2,5 km, a 4 km właściwe Spike LR, dla tego pierwszego w ogóle nie istnieją.

mjacenty napisał(a):
Dlatego też wykorzystując CLU i jego dobrą optykę, wrzuca się obraz celu i okolicy (prawdopodobnie ten objęty ramką ) dla porównania w razie konieczności .


Na jakiej podstawie formułujesz to przekonanie? Mam wrażenie, że żadnych podstaw nie masz i to przekonanie bierze się z łączenia informacji o różnych możliwościach Spike, ale zapewnianych w różnych odmianach i różnych trybach. Znaczy sądzę, że poszukiwałeś rozwiązania zagadki np. jak przy 4 km i trybie "odpal i zapomnij" można przed odpaleniem, wskazać Spike jakiś fragment sylwetki czołgu jako punkt trafienia. Moim zdaniem takiej możliwości w ogóle nie ma. Moim zdaniem "odpal i zapomnij" jest możliwe i sensowe tylko do najwyżej 2,5 km - tj. do granicy możliwości Spike MR. Na większą odległość już nie, właśnie z powodu tego, że kamery w pocisku nie dają wystarczająco dobrego obrazu, żeby operator mógł wskazać cel do śledzenia. Dalej, uważam, że w takim trybie nie ma możliwości wskazania dokładnego punktu trafienia i pocisk leci ku celowi, który przed odpaleniem "widzi", jako dużą kropkę i kieruje się ku mniej-więcej środkowi sylwetki, również kiedy ona powiększy się w wyniku zbliżenia się do celu. O tyle tylko pocisk trafia lepiej, o ile ma algorytm pozwalający rozpoznać np. właz na wieży.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez krzy65siek » 24 cze 2018, o 18:00

Panowanie nad pociskami kierowanymi zapewniała elektronika sprzed wielu dekad, w szczególności w ppk kierowanych półautomatycznie, współpracująca z elektromechanicznymi żyroskopami.


Jednak to nie koniecznie jest prawda. Nie wiem co prawda jak sterowane były pociski kilkadziesiąt lat temu, ale jest zasadnicza różnica w szybkości działania pomiędzy układem opartym o procesor (programowalnym), a jakimś automatem opartym o układ dedykowany, czy wręcz w przypadku jakiegoś sterującego układu analogowego.

Dzisiaj najczęściej używa się jednak układów programowalnych (zakładam, że tak jest w Warmate), a kiedyś raczej układów analogowych (które działają w czasie rzeczywistym). A przy układach programowalnych... różne mogą być historie. Typ procesora, jakość kompilatora i tak dalej. Gdybym miał zaprojektować układ typu Warmate z jego minimalnymi prędkościami, w zasadzie wcale nie przejmowałbym się szybkością procesora i jakością kompilatora, bo moce obliczeniowe nie są wielkie i jest masa czasu i z całą pewnością wystarczyłby jakiś prosty (i tani) komputer. Jednak w przypadku układu (pocisku) poruszającego się 100 razy szybciej... już nie jest to takie oczywiste. W skrajnym przypadku może się okazać, że cały układ sterowania trzeba zaprojektować od początku, bo nie wystarczy podnoszenie szybkości procesora i trzeba zastosować układ dedykowany analogowy, a nie komputer.

Ale oczywiście to jest takie teoretyzowanie, bo nie wiem jak działają układy sterujące ppk.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 345
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Pismak » 24 cze 2018, o 22:12

cimas napisał(a):
1 Satelita daje nam 3 możliwe pozycje, 2 satelity dają nam 2 możliwe pozycje


Możliwe że nie rozumiem jak dokładnie działa GPS.Jeśli tak, to proszę o poprawienie poniższych bzdur :). Wydawało mi się że satelita to zegar atomowy nadający swój czas. Odbiornik zbiera kilka takich sygnałów i dzięki różnej odległości od satelitów widzi "różne godziny" w odbieranych sygnałach. Na ich podstawie może obliczyć różnice odległości względem różnych satelitów (np że satelita 1 jest od niego dalej o 1000km niż satelita 2 itd). Znając jednocześnie dokładne położenie każdego satelity, pozwala to na określenie pozycji odbiornika. Odbiornik nie może natomiast wiedzieć jak daleko jest dany satelita, bo to wymagałoby posiadania własnego zegara atomowego (lub o podobnej dokładności) aby bezpośrednio zmierzyć czas wymagany na dotarcie sygnału radiowego od satelity do odbiornika.

Jeśli powyższy opis jest prawdziwy, to jeden satelita może nam co najwyżej podać informację o tym jaka jest zgrubsza godzina, ale nic o naszej pozycji wzgledem satelity. Do jakiegokolwiek pozycjonowania potrzebne byłybu 2 satelity. Wiedząc gdzie one są oraz że jeden z nich jest bliżej nas o np 1000km niż drugi, dostajemy zbiór możliwych lokalizacji odbiornika w postaci trójwymiarowego dysku.

No to chyba źle rozumiesz. Każdy satelita nadaje dwa sygnały (nie tylko czas ale i pozycję satelity) na różnych częstotliwościach a różnica w ich odbiorze pozwala wyznaczyć ci dokładny czas propagacji czyli znając położenie satelity przekazane w sygnale odległość od danego satelity a nie tylko nastawić ci dokładnie budzik. Stacje naziemne wprowadzają niezbędne poprawki (jonosfera zakłóca prędkość propagacji a zakłócenie to jest zmienne w czasie)
Botras napisałem ci chyba ze widzi więcej tyle co z tego? Ich sygnał jest zakłócony i obarczony błędem który zapewne firma nie weźmie na swoje barki- nawet nie wiem czy odbiorniki GPS mają awaryjną możliwość ustalania położenia poprzez odczyt sygnałów z satelitów z orbit nie przypisanych do danego obszaru bo nie wiedząc o tym posługiwałbyś się GPS którego błąd pomiaru np wzrósł z 10m do 100m bo twój odbiornik oblicza pozycję z satelitów z nieodpowiednich orbit a nie odbiera poprawek ze stacji naziemnych (w samej Polsce jest ok 100 nadajników naziemnych emitujących poprawki do GPSa).
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez duszek » 24 cze 2018, o 23:09

yeti951 napisał(a):Chyba że w okolicy jest komis samochodowy albo skład złomu. Albo nie daj Boże wujo Zenek wykonujący żniwa na kombajnie..

Rozminęliśmy się jeśli chodzi o skalę zdarzenia.
Jak Ci 1 Gwardyjska zajmie psześmyk śiuwalski to nie będziesz się przejmował takimi drobnostkami jak kombajn wujka Zenka, które notabene można wyeliminować doskonaląc sensory i oprogramowanie (w czym ponoć jesteśmy zajepiści).

Razparuk napisał(a):Po co się rozdrabniać,proponuję od razu przejść do konkretów :P

Autonomika, żreć nie woła samo "myśli" i kOTmandosa z kablem w krzakach nie potrzebuje...to przyszłość jest ;)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1756
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 24 cze 2018, o 23:22

Botras z tego co widać na wielu filmach ze strzelań to zawsze intrygowała mnie ta ramka pojawiająca się przed wystrzeleniem .
Z uwagi iż za każdym razem jest nieco inaczej ułożona względem celu to domniemywam iż jest to obszar obrazu przekazywany z CLU i cel zawsze musi być zaznaczonym obszarze . I to ten obszar przekazywany jest do analizy w głowicy pocisku zarówno w trybie odpal i zapomnij , jak i w trybie odpal i koryguj .
Dodatkowo do myślenia daje prześledzenie rozwoju pocisku Spike SR , gdzie początkowo miał on zasięg 800 m, a w nowej wersji 1500 m. I co ciekawe to nie silnik był ograniczeniem , a rozdzielczość układu optycznego . Pierwsze Spike nie były w stanie w warunkach gorszego kontrastu dobrze śledzić celu . Dopiero rozwój i wstawienie matrycy o lepszej rozdzielczości pozwoliło zwiększyć zasięg ognia .
Przez pewną analogię można przyjąć iż korzystając tylko z kamery pocisku można uchwycić cel i skutecznie odpalić tryb automatyczny z odległości max 1,5 km .
Jak porównasz wielkość ramki do pola obrazowego rakiety to wychodzi jakby zbliżenie ok 4x
czyli dla dystansu 4 km obraz jest analogiczny jak dla pocisku z odległości 1 km . a w tym dystansie to rozdzielczość obrazu z pocisku jest wystarczająca dla optycznego śledzenia celu .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez futszak » 24 cze 2018, o 23:22

Sztuczna inteligencja to odpowiedź na wątpliwości co do "wystrzel i zapomnij" , "punkt trafienia" , "zerwanie łącza" itd...
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 447
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 25 cze 2018, o 07:46

Tiaa a to ma być pocisk za górę złota czy garść PLN?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez futszak » 25 cze 2018, o 08:05

Układy do inteligentnej analizy obrazu są i będą z pewnością tańsze niż te do szyfrowanej i odpornej na zakłócenia komunikacji z operatorem.
Konstrukcja dzięki nim się uprości i będzie tańsza, a rozwiązania staną się pasywne.
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 447
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], rafalow, Razparuk i 18 gości