Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 23 cze 2018, o 16:58

Z przecieków wynika iż opracowywany jest nieco większy Warmate . Nawet już powstała do niego większa głowica o penetracji 700 mm . Była nawet nagrodzona na targach . Mam wrażenie iż obecnie WB bardziej jest zafascynowana tworzeniem roju dronów ich kierowaniem i kontrolą . To tak na bazie doświadczeń ukraińskich i ich pojazdów Kozak.

A co do zakłócania GPS to w tym artykule jest ciekawostką którą wcześnie słyszałem .
https://www.defence24.pl/wiadomosci/eur ... a-z-ziemi-

I taki tam fragment:
Szwedzi podkreślają, że naprowadzanie za pomocą GPS jest szczególnie odporne na zakłócanie, gdyż odbiornik na GLSDB jest wielokanałowy o kilku kierunkowych antenach na różne satelity i ich jednoczesne zakłócenie jest bardzo trudne. Dodatkowo, systemy zakłócające, działające w czasie lotu bomby, nie mogą przerwać jej zadania, ponieważ w czasie trwania zakłóceń kierowanie amunicją przejmuje pokładowy system nawigacji inercyjnej INS (do czasu zaniknięcia zakłóceń po przelocie nad bronionym w ten sposób obszarem).
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 23 cze 2018, o 17:47

Wszystko fajnie w marketingowych materiałach...

Co do Kozaków i innych ukraińskich wynalazków - ukraińskich z nazwy bo clou nie jest ich, to nadal warmata z uwagi na niską prędkość łatwo zdjąć byle ASOP.
Tutaj EFP wygląda bardziej perspektywicznie, acz wymaga zmiany płatowca...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Pismak » 23 cze 2018, o 17:49

Na jakie różne satelity? Przecież do precyzyjnego pomiaru potrzeba jest sygnał z 4 satelitów i tyle właśnie jest widocznych jednorazowo nad horyzontem w naszej okolicy.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez kompleks moderatora » 23 cze 2018, o 17:56

mjacenty napisał(a):Piszą o dwóch kamerach . No ale to są szczegóły . Kluczem jest algorytm analizy obrazu i wydzielania celu .


No nie takie szczegóły. Z kamerą tylko na świało widzialne wystarczą granaty dymne by utrudnić wykrycie. Albo mgła... Kolejna zaleta termowizyjnej to właśnie algorytm wykrycia celu. Dużo łatwiej znaleźć obiekt z gorącym silnikiem niż pisać skomplikowany algorytm na rozróżnianie barw kamuflażu BeWuPa od liści dębu.


Na jakie różne satelity? Przecież do precyzyjnego pomiaru potrzeba jest sygnał z 4 satelitów i tyle właśnie jest widocznych jednorazowo nad horyzontem w naszej okolicy.


A nie zawsze są 4.
"Baba bez bolca dostaje pierdo*ca"
śp. profesor Władysław Bartoszewski
kompleks moderatora
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1561
Dołączył(a): 28 wrz 2015, o 13:24

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez olgierdo » 23 cze 2018, o 18:41

Co do Asop to pytanie czy ich czujniki są na tyle wrażliwe by wyłapywać aż tak wolno lecące obiekty?
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 692
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez cimas » 23 cze 2018, o 19:56

Na jakie różne satelity? Przecież do precyzyjnego pomiaru potrzeba jest sygnał z 4 satelitów i tyle właśnie jest widocznych jednorazowo nad horyzontem w naszej okolicy.


Z góry uprzedzam że to tylko moje dywagacje i inne przypuszczenia. Mam tez nadzieje ze moja wyobraźnia przestrzenna nie nawaliła i nie napisałem gdzieś strasznej bzdury.

1) Już sam fakt stosowania anten kierunkowych bardzo utrudni zakłucanie. Źródło zakłuceń musiałoby być w kierunku "z góry" i jakoś tak przynajmniej w przybliżenie tam gdzie satelita.

2) Geometria podpowiada mi że 4 satelity są potrzebne do dokładnego okreslenia pozycji, bo przecięcie się 4 sfer o znanych roznicach w promieniu da nam jeden punkt. Ale:
- W praktyce mamy też inne informacje. Np taka że obiekt znajduje się na powierzchni innej kuli, potocznie zwanej ziemnską ;). Możemy dość bezpiecznie założyć że położenie którego szukamy nie znajduje się pod ziemią lub w kosmosie.
- 3 satelity powinny dać nam możliwe rozwiązania (czyli możliwe lokacje) w postaci dwoch linii dość znacznie od siebie oddalonych. Linie te najprawdopodomniej nie będą równoległe do powierzchni ziemi. Czyli w momencie wystąpienia zakłuceń, zakładając że nasz pojazd nie dokonał nagłej teleportacji, dokładając informacje z jakiegoś prostego systemu inercyjnego powinno wystarczyć.
- 2 satelity powinny dać zbiór możliwych położeń w postaci koła (lub wklęsłego dysku, zapewne jakaś trójwymiarowa parabola). Osia tej figury będzie linia łącząca satelity, czyli na powierzchni ziemi da nam linie. Jeśli nasz pojazd przez przypadek nie leci dokładnie wzdłuż tej lini, to dokładając dane inercyjne nadal mamy dość dokładny namiar.

Mam nadzieję że czegoś nie pomieszałem. Możliwe też że czegoś nie wiem o zasadach pozycjonowania GPS więc proszę podchodzić do powyższego ostrożnie :).
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1631
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez kosi maz » 23 cze 2018, o 22:30

kompleks moderatora napisał(a):
Na jakie różne satelity? Przecież do precyzyjnego pomiaru potrzeba jest sygnał z 4 satelitów i tyle właśnie jest widocznych jednorazowo nad horyzontem w naszej okolicy.


A nie zawsze są 4.


Właśnie sprawdziłem odczyt z telefonu, w budynku i zachmurzonym niebie mam sygnał z co najmniej 6 do 9 satelit GPS i 6 do 8 GLONASS.
kosi maz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 35
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 19:08

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Pismak » 23 cze 2018, o 23:03

Pozostałe sygnały mogą pochodzić od stacji bazowych, ASP- EUPOS (stacje referencyjne) albo geostacjonarnych satelitów które służą do korygowania błędu w pomiarze ale same żadnych pomiarów nie dokonują ani do tego służyć nie mogą- są też tzw satelity rezerwowe ale nie wiem jakie mają orbity oraz może widzieć satelity z innych orbit które nie nadają się do pozycjonowania. 3 satelity wystarczają do pomiaru położenia na powierzchni, 4 dodatkowo daje efekt 3D. 1 Satelita daje nam 3 możliwe pozycje, 2 satelity dają nam 2 możliwe pozycje a dopiero 3 dają nam jedną możliwą pozycję z tym że wraz ze wzrostem ich liczby rośnie dokładność pomiaru (maleje błąd pomiaru). Błąd pomiaru ma też związek z otoczeniem. Jeśli odbiornik znajduje się za osłoną (grube mury, tunele, wysoka zabudowa) to choć sygnał dociera tam to jest zazwyczaj zaburzony czyli rośnie błąd pomiaru. Dlatego też nawet jeśli odbiornik "widzi" inne satelity z innej orbity nad horyzontem (możliwe jest chyba fizycznie od 6 do 9) to raczej nie nadają się one do precyzyjnego pozycjonowania z powodu błędu pomiaru (zakłóceń i opóźnień) stąd potrzeba utrzymywania w gotowości dużej liczby satelitów rezerwowych które można wprowadzać w razie awarii któregoś z podstawowych
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Botras » 24 cze 2018, o 09:50

mjacenty napisał(a):Skoro opisują swój system naprowadzania oparty na analizie obrazu to znaczy iż z powodzeniem mogą ten system zastosować do naprowadzania PPK . Jak nasz mądry MON sypnąłby kasą, to może powstać polski odpowiednik Spike SR oparty na krajowych technologiach . Taki polski Javelin .


Piszę o tym od lat i nie widzę powodu, by ograniczać się do możliwości Spike SR czy Javelina. Warmate transmituje obraz i otrzymuje komendy od operatora i hipotetyczny ppk oparty na elektronice Warmate mógłby to samo. To by oznaczało radykalne zwiększenie odporności na zakłócenia, nie wspominając o ogromnie zwiększonych możliwościach taktycznych, wynikających z możliwości prowadzenia ognia pośredniego.
Nawiasem mówiąc, jeśli to prawda, co piszą tu: https://southfront.org/field-experience ... gm-system/ (nie wiem, co to za jedni), to zdecydowanie należy trzymać się idei łączności pocisku z operatorem podczas lotu.

Lumen napisał(a):Ja bym poszedł w nieco innym kierunku - skoro jest już dziąlający motoszybowiec


Właśnie o to by chodziło, żeby powstał motoszybowiec od WB Electronics ;) Warmate jest samolotem, a motoszybowcem jest TOW, Javelin, Spike. Znaczy silnik zwany niezupełnie ściśle "marszowym" pracuje tylko przez krótki czas, a potem pocisk szybuje. Tak też powinien by działać hipotetyczny ppk oparty na elektronice Warmate, żeby zminimalizować ryzyko wykrycia pocisku w locie (oczywiście stosuje się to raczej od ognia pośredniego).

Pismak napisał(a):Na jakie różne satelity? Przecież do precyzyjnego pomiaru potrzeba jest sygnał z 4 satelitów i tyle właśnie jest widocznych jednorazowo nad horyzontem w naszej okolicy.


kosi maz napisał(a):Właśnie sprawdziłem odczyt z telefonu, w budynku i zachmurzonym niebie mam sygnał z co najmniej 6 do 9 satelit GPS i 6 do 8 GLONASS.


Pismak napisał(a):Pozostałe sygnały mogą pochodzić od stacji bazowych, ASP- EUPOS (stacje referencyjne) albo geostacjonarnych satelitów które służą do korygowania błędu w pomiarze ale same żadnych pomiarów nie dokonują ani do tego służyć nie mogą- są też tzw satelity rezerwowe ale nie wiem jakie mają orbity oraz może widzieć satelity z innych orbit które nie nadają się do pozycjonowania.


Wszystkie sygnały mogą spokojnie pochodzić i pewnie pochodzą z satelitów GPS. Założenie, że widać tylko 4 jest zwyczajnie błędne. Przy konstelacji 24 satelitów byłoby widać zawsze minimum 6 ( https://www.navcen.uscg.gov/?pageName=gpsFaq ), a obecnie działa 31 satelitów (o ile nic się nie zmieniło od maja tego roku - https://www.gps.gov/systems/gps/space/ ).
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 24 cze 2018, o 10:56

Botras napisał(a):Właśnie o to by chodziło, żeby powstał motoszybowiec od WB Electronics ;) Warmate jest samolotem, a motoszybowcem jest TOW, Javelin, Spike. Znaczy silnik zwany niezupełnie ściśle "marszowym" pracuje tylko przez krótki czas, a potem pocisk szybuje. Tak też powinien by działać hipotetyczny ppk oparty na elektronice Warmate, żeby zminimalizować ryzyko wykrycia pocisku w locie (oczywiście stosuje się to raczej od ognia pośredniego).

Tak tylko cały czas mówisz o pocisku z silnikiem rakietowym, który w efekcie sprawi iż pocisk będzie kilka razy szybszy niż Warmate... Pytanie czy rozwiązania z Warmate dają się bezpośrednio wdrożyć do pocisku o prędkości nie 80km/h tylko 600km/h

A ja myślę o nośniku napędzanym silnikiem elektrycznym - jednak większym który przeniesie głowice EFP i zdetonuje nad celem - poza zasięgiem oddziaływania efektorów ASOP
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez cimas » 24 cze 2018, o 11:18

1 Satelita daje nam 3 możliwe pozycje, 2 satelity dają nam 2 możliwe pozycje


Możliwe że nie rozumiem jak dokładnie działa GPS.Jeśli tak, to proszę o poprawienie poniższych bzdur :). Wydawało mi się że satelita to zegar atomowy nadający swój czas. Odbiornik zbiera kilka takich sygnałów i dzięki różnej odległości od satelitów widzi "różne godziny" w odbieranych sygnałach. Na ich podstawie może obliczyć różnice odległości względem różnych satelitów (np że satelita 1 jest od niego dalej o 1000km niż satelita 2 itd). Znając jednocześnie dokładne położenie każdego satelity, pozwala to na określenie pozycji odbiornika. Odbiornik nie może natomiast wiedzieć jak daleko jest dany satelita, bo to wymagałoby posiadania własnego zegara atomowego (lub o podobnej dokładności) aby bezpośrednio zmierzyć czas wymagany na dotarcie sygnału radiowego od satelity do odbiornika.

Jeśli powyższy opis jest prawdziwy, to jeden satelita może nam co najwyżej podać informację o tym jaka jest zgrubsza godzina, ale nic o naszej pozycji wzgledem satelity. Do jakiegokolwiek pozycjonowania potrzebne byłybu 2 satelity. Wiedząc gdzie one są oraz że jeden z nich jest bliżej nas o np 1000km niż drugi, dostajemy zbiór możliwych lokalizacji odbiornika w postaci trójwymiarowego dysku.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1631
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 24 cze 2018, o 11:23

Lumen napisał(a):
Botras napisał(a):Właśnie o to by chodziło, żeby powstał motoszybowiec od WB Electronics ;) Warmate jest samolotem, a motoszybowcem jest TOW, Javelin, Spike. Znaczy silnik zwany niezupełnie ściśle "marszowym" pracuje tylko przez krótki czas, a potem pocisk szybuje. Tak też powinien by działać hipotetyczny ppk oparty na elektronice Warmate, żeby zminimalizować ryzyko wykrycia pocisku w locie (oczywiście stosuje się to raczej od ognia pośredniego).

Tak tylko cały czas mówisz o pocisku z silnikiem rakietowym, który w efekcie sprawi iż pocisk będzie kilka razy szybszy niż Warmate... Pytanie czy rozwiązania z Warmate dają się bezpośrednio wdrożyć do pocisku o prędkości nie 80km/h tylko 600km/h

A ja myślę o nośniku napędzanym silnikiem elektrycznym - jednak większym który przeniesie głowice EFP i zdetonuje nad celem - poza zasięgiem oddziaływania efektorów ASOP


To mamy komplikacje bo EFP takiej gotowej chyba nie mamy a kwestia prędkości i dopasowania do niej aparatury z Warmate to też chyba nie temat na 3 m-ce..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1776
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 24 cze 2018, o 11:28

A od min Belmy? To nie musi przebijać 1000 mm RHA - bo ma uderzać po stropach...
A ciężej efektorom ASOP będzie zdejmować EFP niż bezpodśredno uderzający ppk
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez krzy65siek » 24 cze 2018, o 12:38

Jeśli powyższy opis jest prawdziwy, to jeden satelita może nam co najwyżej podać informację o tym jaka jest zgrubsza godzina, ale nic o naszej pozycji wzgledem satelity. Do jakiegokolwiek pozycjonowania potrzebne byłybu 2 satelity. Wiedząc gdzie one są oraz że jeden z nich jest bliżej nas o np 1000km niż drugi, dostajemy zbiór możliwych lokalizacji odbiornika w postaci trójwymiarowego dysku.


W końcu ktoś napisał coś sensownego.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Botras » 24 cze 2018, o 13:16

Lumen napisał(a):Tak tylko cały czas mówisz o pocisku z silnikiem rakietowym, który w efekcie sprawi iż pocisk będzie kilka razy szybszy niż Warmate... Pytanie czy rozwiązania z Warmate dają się bezpośrednio wdrożyć do pocisku o prędkości nie 80km/h tylko 600km/h

A ja myślę o nośniku napędzanym silnikiem elektrycznym - jednak większym który przeniesie głowice EFP i zdetonuje nad celem - poza zasięgiem oddziaływania efektorów ASOP


Tak, myślę, że sumarycznie lepszy byłby rakietowy napęd ppk. Pewnie nie wszystkie zespoły z Warmate dałyby się przenieść do pocisku ze skrzydłami w układzie krzyżowym o napędzie rakietowym, dotyczy to zwłaszcza napędów powierzchni sterowych. To wszelako jest detal - grunt to elektronika i oprogramowanie zapewniające kierowanie lotem i transmisję obrazu i sygnałów między pociskiem i operatorem.
Kto wie, może i pocisk przypominający powiększonego Warmate, znaczy mający śmigło napędzane silnikiem elektrycznym, też by się sprawdził. Pierwsze "ale", jakie widzę, to potrzebne rozmiary płatowca, utrudniające użycie, zwłaszcza z pojazdu. Drugie, to wpływ wymiarów i prędkości na ryzyko zestrzelenia tradycyjnymi środkami.



Wrócę do kwestii tego, jak wygląda praca operatora Spike. Mjacenty zasugerował, że operator używa kamery termowizyjnej wyrzutni, której obraz jest przekazywany do pamięci pocisku i po odpaleniu, przekazany obraz z kamery wyrzutni jest porównywany na pokładzie pocisku z obrazem z jego własnej kamery (co miałby wymuszać używanie kamery termowizyjnej określonego zakresu, co też oznaczałoby, że nie ma strzelania Spike z użyciem dziennej kamery w pocisku - a przecież jest taki tryb).
Z instrukcji Javelina wynika, że przed odpaleniem operator przełącza się na obraz z kamery pocisku i wskazuje cel pociskowi, że tak powiem, bezpośrednio. Nie znam żadnej instrukcji Spike i nie znam żadnego operatora, żeby go spytać (paru użytkowników forum chwali się znajomościami w WP, może ktoś spyta?). Wnioskowanie z filmików na youtube, pokazujących strzelania z wyrzutni przenośnych, jest obciążone ryzykiem, że to, co widzimy, to wyłącznie obraz z kamery pocisku, transmitowany do rejestratora, znaczy, że nie jest to obraz, jaki widzi operator w okularze przed odpaleniem.
Natknąłem się na to: https://www.youtube.com/watch?v=y8HT8sbWoj0 . Ciekawie robi się od ok. 1:30. Na moje oko, ktoś, kto był w wieży, trzymaną w ręku kamerą zarejestrował to, co na swoim wyświetlaczu widzi operator. Wygląda na to, że tuż przed odpaleniem operator widzi obraz z kamery pocisku i na tym widoku wskazuje cel do śledzenia (sądzę, że tryb wskazywania przed odpaleniem jest sygnalizowany pojawieniem się ramki, a sygnałem rozpoczęcia śledzenia celu wskazanego krzyżem jest pojawienie się punktów na końcach jego linii; ich pojawienie się widać też na filmikach, gdzie cel jest wskazywany po odpaleniu). Znaczy wygląda mi na to, że Spike pod tym względem działa tak, jak Javelin. Może być wszelako, że obaj ludzie w wieży uczestniczą w przygotowywaniu odpalenia i na drugim wyświetlaczu jest obraz z kamery wieży, przy pomocy którego wskazuje się cel do śledzenia. Myślę, że tak jednak nie jest. Po pierwsze, w tym samym filmiku widzimy przełączanie źródła obrazu na wyświetlaczu (od ok. 3:06). Po drugie, jest filmik: https://www.youtube.com/watch?v=FSwSZ3sr6yA . Mamy tu wyrzutnię przenośną i na nagraniach z wyrzutni widać obserwację, wskazanie celu do śledzenia i odpalenie. Przez ułamek sekundy widać, jak w momencie startu pocisku (48 sekunda), z obrazu znika ramka - znaczy widać dokładnie to, co na ww. filmiku z włoskiej wieży.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: xardas12r i 20 gości