Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez pio » 18 sty 2018, o 20:08

Lumen napisał(a):A zamiast myśleć o spike SR trzeba kupić kolejne 200 wyrzutni LR i nowe pociski. Licencja jest linia montażowa też - skoro już za to zapłaciliśmy to korzystajmy


Z tego, co słyszałem, to MON nie chce dokupować kolejnych wyrzutni przenośnych.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Lumen » 18 sty 2018, o 20:33

Modernizować T-72 też nie chciał

Nie ma tańszej możliwości
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2262
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 18 sty 2018, o 22:11

Otóż wiem jak działa okład celowniczy NLAW . Podobnie jak w granatniku Alcotan. Tu jest troszkę bardziej rozbudowany .
Łapiesz cel w biały kwadrat . Cel kontrastowy optycznie łapie auto tracker i śledzi . Ty podążasz za celem starając się go nie zgubić z białego kwadratu . Po chwili wyświetla się znak celowniczy (krzyż ) z naniesionymi poprawkami . Teraz musisz tylko precyzyjnie przycelować tym znakiem w obiekt i odpalić pocisk . Jak ręka drgnie to masz pudło .
Tu masz filmik ze strzelania na symulatorze do celu powietrznego . Nie jest to takie proste.
https://www.youtube.com/watch?v=OBzDLumQ9QU
Jednak trzeba mieć sporo wytrenowania , aby trafić w ruchomy cel na dystans 500 m .
Z Spike SR jest sporo prościej .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez duszek » 18 sty 2018, o 23:24

Zacząć trzeba od fundamentalnego pytania czy według Ciebie
mjacenty napisał(a):Jednak trzeba mieć sporo wytrenowania , aby trafić w ruchomy cel na dystans 500 m .
Z Spike SR jest sporo prościej .

SR biorąc pod uwagę rozwój pancerzy ERA i aktywnych systemów ochrony będzie dłużej skuteczny od NLAW czy też nie?
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2023
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 18 sty 2018, o 23:42

Jeśli mówimy o broni na wyposażenie OT to dużo skuteczniejszy będzie Spike SR , bo wymaga tylko podstawowej znajomości i krótkiego szkolenia . A jeśli rozwój ASOP pójdzie bardzo szybko to wszystkie pociski niezależnie od typu będą miały trudno .
Ale generalnie w przypadku OT to mało prawdopodobne aby pluton OT musiał podjąć walkę z czołgiem . Raczej będzie miał styk z oddziałami czołowymi i rozpoznaniem . A tu są raczej lekkie wozy i transportery . A te to dowolny pocisk zniszczy , byle tylko trafić . Najlepiej z daleka .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Fancik » 18 sty 2018, o 23:44

IMO lepiej postawionym pytaniem będzie- czy możliwość niszczenia czołgów trybem top attack da się wykorzystać przy tak małym efektywnym zasięgu?
Bo mimo wszystko atakowanie nowoczesnych wozów bojowych, z termowizją, z ~500m to raczej misje samobójcze.
Czy nie lepiej zapewnić sobie możliwość niszczenia wszystkiego, poza czołgami od frontu (bo te 700-750mm RHA na T73B3 od boku powinno wystarczyć), z "bezpiecznej", trzy razy większej odległości?
I to wszystko biorąc pod uwagę, że jeden Spike SR= dwa NLAW.


A swoją drogą- ma ktoś jakieś informacje o opracowywanym MBDA Enforcer? Wygląda na to, że konstrukcyjnie będzie zbliżony do Spike SR. Zachodnie strony podają szacowany zasięg max na 2000m. Nie znalazłem żadnych informacji o szacowanej, lub planowanej do osiągnięcia przebijalności.
Fajnie by było mieć dwa konkurencyjne rozwiązania w programie "Pustelnik".
Fancik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 6 lip 2015, o 22:31

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez duszek » 19 sty 2018, o 00:00

mjacenty napisał(a):Jeśli mówimy o broni na wyposażenie OT to dużo skuteczniejszy będzie Spike SR , bo wymaga tylko podstawowej znajomości i krótkiego szkolenia . A jeśli rozwój ASOP pójdzie bardzo szybko to wszystkie pociski niezależnie od typu będą miały trudno .
Ale generalnie w przypadku OT to mało prawdopodobne aby pluton OT musiał podjąć walkę z czołgiem . Raczej będzie miał styk z oddziałami czołowymi i rozpoznaniem . A tu są raczej lekkie wozy i transportery . A te to dowolny pocisk zniszczy , byle tylko trafić . Najlepiej z daleka .


Czyli chodzi tylko to by trafić bo SR od frontu z racji słabej głowicy polegnie na lepszym ERA.
W gruncie rzeczy wolisz 1 nieszkodliwy SR który trafi niż 3 NLAW z których gdy jeden trafi to zniszczy wrogie mbt nawet od frontu.
Co do zasięgu to ile okazji będziesz miał by użyć SR z jego 1800 metrowym zasięgiem na który leci +- 12 sekund z jego wyżej wymienioną wątpliwą skutecznością w Polskim TDW to nie wiem.
Obstawiam że nie wiele więcej niż NLAW z jego max 800m w gruncie rzeczy będzie pełnił rolę szweda tylko że będzie go 3 razy mniej.
Kończąc ja mam odmienne zdanie.
SR jest nieperspektywiczny swoista efemeryda która już wymięka na B3, NLAW jeśli trafi to B3 tak jak i A7 albo M1A2 (każdemu według potrzeb) spali.
Perspektywiczność NLAW opieram na możliwości zmiany profilu lotu tak by "uciec wyżej" poza zasięg ASOP oraz rozwój systemów wykrywających technikę npla w czasie przelotu nad z większej wysokości.
Co może nam się rozwinąć w SR skoro w założeniu on nigdy nie będzie Javelinem...przed którym trzęsą się górnicy w Donbasie?
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2023
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 19 sty 2018, o 00:14

Ten znów z czołgami . Jeśli czołg będzie miał sprawną termowizje to podejście do czołgu na 400- 500 m i kilka sekund celowania to misja samobójcy . Czołg zobaczy skradającego się piechura z 1 km i poczęstuje odpowiednio.
A co do podniesienia toru lotu . to odpada głowica kumulacyjna jest max efektywna przy locie nad celem na wys 2 m + - 1 m .
Czyli realnie max 3, no może 4 m , dalej strumień kumulacyjny gwałtownie traci efektywność . Nawet prymitywny ASOP widzi w większym kącie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez norbi141 » 19 sty 2018, o 00:19

A NLAW nie ma przypadkiem głowicy EFP?
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 434
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 19 sty 2018, o 00:44

Nie ma .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez pio » 19 sty 2018, o 00:53

duszek napisał(a):Perspektywiczność NLAW opieram na możliwości zmiany profilu lotu tak by "uciec wyżej" poza zasięg ASOP oraz rozwój systemów wykrywających technikę npla w czasie przelotu nad z większej wysokości.


A jak uciekniesz z NLAW poza zasięg ASOP z głowicą HEAT i trybem overfly top-attack? ;)
Poza tym nie przeskoczy się faktu, że lepszy ERA (lub inny pancerz reaktywny) położony na stropie może znacząco zmniejszyć skuteczność głowicy NLAW.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Tartyron » 19 sty 2018, o 07:11

Jest jeszcze kwestia wchodzącego na rynek Spike II LR.

Podobno może wykorzystywać te same wyrzutnie co zwykły Spike-LR

https://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)

A new generation of the original Spike-LR is in full-scale development and scheduled to be operational by the end of 2018. Spike-LR II (called in Israel, Gil 2, גיל 2) has reduced weight to 12.7 kg (28 lb), increased range of 5.5 km (3.4 mi) at ground level and 10 km (6.2 mi) from helicopters using an RF data-link, warhead options of tandem HEAT with 30% increased armor penetration or a multipurpose blast warhead with selectable impact or penetration detonation fusing, a new seeker that includes an uncooled IR sensor with a smart target tracker with artificial intelligence features, the ability to fire on grid target coordinates using an inertial measurement unit for third party-target allocation, and is compatible with legacy launchers. The missile is designed with a counter-active protection system (CAPS) capability, being able to hit targets at higher impact angles of up to 70 degrees.[21][2] First ordered by the IDF in October 2017.[22]


Jeżeli to co o nim piszą to prawda (zasięg 5,5 km i przebijalność 30% większa niż Spike-LR) to priorytetem powinno być uzbrojenie w takie pociski pojazdów, a następnie oddziałów z przenośnymi wyrzutniami. Skoro wykorzystuje te same wyrzutnie - to zadanie mamy ułatwione.

Potem dokupować same wyrzutnie - i uzbrajać drugorzędne oddziały w zwykły Spike-LR - który został zastąpiony przez lepszy pocisk. Docelowo wymienić w całej regularnej armii pociski na Spike II LR.

To byłoby skuteczne podniesienie zdolności przeciwpancernych w całej armii.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1690
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 19 sty 2018, o 09:27

NAJPIERW rozwiążmy problem Rośków i Hitfist bo do tej pory nie można zintegrować tej wieży z Spike...
Spike II LR to oczywiście naturalna droga i tyle...pytanie czy nasze orły z IU/MON dadzą radę ogarnąć...
Pirat/NLAW czy inny wynalazek nie ma być ekwiwalentem Spike więc wiesz...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2360
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Botras » 19 sty 2018, o 09:36

mjacenty napisał(a):Otóż wiem jak działa okład celowniczy NLAW . Podobnie jak w granatniku Alcotan. Tu jest troszkę bardziej rozbudowany .
Łapiesz cel w biały kwadrat . Cel kontrastowy optycznie łapie auto tracker i śledzi . Ty podążasz za celem starając się go nie zgubić z białego kwadratu . Po chwili wyświetla się znak celowniczy (krzyż ) z naniesionymi poprawkami . Teraz musisz tylko precyzyjnie przycelować tym znakiem w obiekt i odpalić pocisk . Jak ręka drgnie to masz pudło .
Tu masz filmik ze strzelania na symulatorze do celu powietrznego . Nie jest to takie proste.
https://www.youtube.com/watch?v=OBzDLumQ9QU
Jednak trzeba mieć sporo wytrenowania , aby trafić w ruchomy cel na dystans 500 m .


Zacytuję Janusza Christę: buchachacha!!
NLAW i cel powietrzny? I to odległy o 2,5 km?
Buchachacha!
Nie, nie wiesz, "jak działa okład celowniczy NLAW", bo to, co widać na tym filmiku, to jest symulator RBS-70 ( https://www.youtube.com/watch?v=onspvIL0DgA ). Tam jak najbardziej jest autotracker, a zadaniem operatora jest trzymać cel w polu "widzenia" celownika, by autotracker mógł śledzić cel i kierować wiązkę lasera. Znaczy bynajmniej nie działa to tak, jak sobie wymyśliłeś.
W NLAW nie ma żadnego automatu śledzącego i nie ma też "układu celowniczego".
Celowanie z NLAW do celu ruchomego nie przypomina celowania z granatnika z sko do takiego celu. Różnica polega na tym, że w NLAW nie ma potrzeby wprowadzenia poprawki, którą - na podobnej zasadzie, jak w NLAW - sko obliczy i pokaże w celowniku, żeby strzelec mógł ustawić broń w kierunku, który zapewni - z jakimś prawdopodobieństwem - że niekierowany pocisk poleci tam, gdzie powinien.

Fancik napisał(a):Bo mimo wszystko atakowanie nowoczesnych wozów bojowych, z termowizją, z ~500m to raczej misje samobójcze.
Czy nie lepiej zapewnić sobie możliwość niszczenia wszystkiego, poza czołgami od frontu (bo te 700-750mm RHA na T73B3 od boku powinno wystarczyć), z "bezpiecznej", trzy razy większej odległości?
I to wszystko biorąc pod uwagę, że jeden Spike SR= dwa NLAW.


Gdybym miał coś do powiedzenia, to nie wydałbym ani złotówki na nowe granatniki ppanc (ani na ppk o minimalnym zasięgu) do czasu, aż w WP będzie co najmniej jedna wyrzutnia Spike lub analogicznego pocisku i co najmniej jedna jo na wyrzutnię. A potem też bym to wstrzymał, do osiągnięcia poziomu wyrzutni ppk na drużynę (oczywiście mówię o drużynie razem z jej wozem bojowym, o działaniach o charakterze pełnoskalowym i nie mówię o WOT).
To dlatego, że jak wozy bojowe pododdziałów przeciwnika będą o tych paręset metrów donośności skutecznej granatników, to będzie to znaczyć, że coś poszło bardzo nie tak i nasz pododdział ma przechlapane. Granatniki ppanc zaprawdę bronią "ostatniej szansy" - ostatniej szansy na zostanie bohaterem. Nie jest to broń, przy pomocy której można zadać przeciwnikowi istotne straty i nie ponieść przy tym istotnych strat własnych.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 19 sty 2018, o 09:46

Botras napisał(a):To dlatego, że jak wozy bojowe pododdziałów przeciwnika będą o tych paręset metrów donośności skutecznej granatników, to będzie to znaczyć, że coś poszło bardzo nie tak i nasz pododdział ma przechlapane. Granatniki ppanc zaprawdę bronią "ostatniej szansy" - ostatniej szansy na zostanie bohaterem. Nie jest to broń, przy pomocy której można zadać przeciwnikowi istotne straty i nie ponieść przy tym istotnych strat własnych.


Nie do końca. Nie dajesz właściwie żadnych wskazań na walki w różnym terenie,urzutowaniu itd... Na Mazowszu płaskim jak stół Twój wywód ma sens...na Mazurach wśród jezior,lasów już nie zawsze. Dołóżmy teren miejski i będzie jeszcze trudniej...granatnik może się okazać "bronią główną" szczególnie jeśli masz do takich walk odpowiednią amunicję a nie tylko ppanc...
Co by jednak nie mówić brakuje nam integracji Spike na Rośkach /tutaj chyba szansą jest ZSSW-30...bez K..a komentarza co nie? /,zwiększenia ilości samych wyrzutni przenośnych i wreszcie podjecie jakiś decyzji o RPG-7..nawet nowoczesnych granatów ppanc/obronnych nie mamy...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2360
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: norbi141, Outsider i 18 gości