Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez REMOV » 14 cze 2013, o 15:28

[quote=""Tommi""]W ilu czołgach na polu bitwy siedział REMOV?[/quote]A co to ma za znaczenie? W ilu meczach grałeś, aby komentować ich wyniki? Ile książek lub artykułów napisałeś, aby wypowiadać się na temat pisania? I tak dalej.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez REMOV » 14 cze 2013, o 15:30

[quote=""Klapko""]Wojna nie wybucha od tak sobie,zawsze poprzedza ją nasilające się napięcie polityczne.Jest więc czas żeby przygotować wozy do walki,dać się zaskoczyć w dzisiejszych czasach jest nie realne.[/quote]Nigdy w XX wieku nie było realne. Tylko, że nie o to chodziło.
Pisząc wcześniej,że ppk za kilka lat będą bezużyteczne miałem na myśli dynamiczny rozwój aktywnych systemów obrony.
W tych wizjach rozwój ppk stoi w miejscu, a aktywne systemy stają się w magiczny sposób cudownym remedium na całe zło? ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez REMOV » 14 cze 2013, o 15:34

[quote=""Barb""]To prawda, jednak nie zrezygnujemy z tego powodu z wojsk pancernych czy zmechanizowanych. Czołg ma swoje miejsce w SZ i jego rola w obronie terytorium RP będzie istotna. Choć nie można jej też przeceniać.[/quote]Przede wszystkim to czołg ma swoje miejsce w polityce zagranicznej RP, a nie jakieś tam obronie. Skąd takie urojenie dotyczącej tej obrony - ile lat może w głowach pokutować najgłupszy z PRL-owskich sloganów. Wojsko nie jest do obrony ojczyzny, wojsko jest do realizowania zadań wyznaczonych przez politykę zagraniczną państwa. Obrona jest najmniej istotnym z zadań tego pojazdu.

Drugim głupawym sloganem, który się pojawił, a w który wierzą niektórzy jest bełkot o tym, że wwo ma zastępować czołgi podstawowe. Oczywiście powtarzający takie hasełka nijak nie są w stanie podać żadnych dokumentów, opracowań czy przesłanek potwierdzających taką tezę. Powtarzają brednie, a później z zapałem sami ją zwalczają. Oczywiście, ponieważ większość polemizujących jest dosyć prymitywna, muszą sobie sami dolewać oliwy do ognia nazywają lekkie czołgi w jakiś obraźliwy sposób. Ot, tacy ludzie z ery tabloidów.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez militarysta » 14 cze 2013, o 15:44

@REMOV
jak po II wojnie wzrosła liczba i zróżnicowanie środków przeciwpancernych. Bo to one przejmowały, a następnie stały się podstawowym rodzajem siły do zwalczania czołgów przeciwnika.

Owa liczba i zróżnicowanie nie specjalnie wzrosły w stosunku do lat II światowej (konkretnie 1944-1945) jedynym novum stały się ppk i precyzyjna amunicja lotnicza. Reszta już była. W zasadzie można się pokusić o pewne uproszczenie i stwierdzić, że ppk stały się następcami holowanych armat ppanc. Ale całą resztę masz już w trakcie IIWś.
Po drugie co rozumiesz pod pojęciem "podstawowym rodzajem siły" to, że na przykład piechotę zamiast wspierać (jako odwód ppanc) działa 50 -76mm zaczęły ppk to nie znaczy, że ich zadania się zmieniły. I czemu nagle mają się stać "podstawowym"?

Nie, punkt ciężkości spoczywał na wielopoziomowej obronie przeciwpancernej, z której ostatnim, najmniej skutecznym elementem były czołgi.

A czemu "najmniej skutecznym" - jakieś uzasadnienie owej bredni? Najmniej skuteczne gdyż?

One miały służyć do działania manewrowego i niszczenia - po przebiciu się, stąd zaopatrzenie w takie, a nie inne uzbrojenie podstawowe - przeciwnika z boków, tyłu i wszystkich innych stron, a nie stanowić ostatnią linię obrony. Wojny w XX wieku pomieszały Ci się z bojem okopowym.

Znów dokonujesz uproszczenia, przypominam że nie pisałem o "ostatniej linii obrony" ani o jakiś bojach okopowych, bo to bzdura - do poziomu której usiłujesz sprowadzić to co napisałem a potem łatwo obalić. Nic tego, kolego, pisałem o:
"le ostatnim i najważniejszym punktem były wojska pancerno zmechanizowane w tzw. obronie manewrowej
(...)
punktem ciężkości było manewrowe użycie własnych jednostek pancernych. Nie miało być mowy o boju spotkaniowym ale ciągu flankujących zasadzek oraz szybkim kontratakom -również na flanki przeciwnika.

I do tego się odnoś a nie wpieraj mi czegoś co napisałem.

Czołgi nie były środkiem przeciwpancernym

A gdzie cholera napisałem, że były? Pokażesz mi takie miejsce w tekście?
I w czym to zmienia, że jako takie zwykle je stosowano i planowano stosować?

Był najmniej ważny, bo nie po to powstał, nie po to był na polu walki używany. I dlatego, obok piechoty, umieszczano go na samym końcu, gdy przychodziło do walk z innymi czołgami.

Super Remov ale kiedy pojmiesz prostą rzecz - w ramach pewnego "systemu" zbudowanego miedzy Łabą a Renem, mimo nasycenia środkami tylko ppanc, zakładano, że punkt ciężkości w powstrzymaniu/zniszczeniu wrogich ugrupowań pancerno zmechanizowanych jednak spadnie na własne bataliony pancerne wsparte, w manewrowej obronie, piechotą zmechanziowaną lub grenadierami pancernymi. Czy to się tobie podoba, czy nie, zakładano takie użycie czołgów, zaś gro szkolenia oprócz ABC przypadało na zwalczanie wrogich pojazdów w natarciu i obronie. Zresztą oba terminy są dość płynne -ponieważ atak na poziomie kompanii może być manewrową obroną na poziomie batalionu, etc.

I to świetnie było widać we wszystkich wojnach, przede wszystkim na Bliskim Wschodzie (tj. konfliktach w Izraelu),

Genialnie Misiu Malinowy - Yom Kippur - 80% start broni pancernej (Arabowie) na skutek ognia dział czołowych, 20% reszta - ppk, lotnictwo, artyleria. Jak to wytłumaczysz?
A potem nie masz czego porównywać bo praktycznie nie było bojów pancernych po 1973. Kwestia doliny Beeka i rajdu T-72 jest trochę mglista nadal.


Twoje urojenia o tym, że przeciwnika się "wstępnie obrabia", ale on dzielnie dochodzi do ostatniej linii obrony w postaci wysokomanewrowego, szybkiego zaczepnego środka, a ten - jak cienka czerwona linia, jest najważniejszy i go radośnie zwalcza to bełkot na poziomie,

Remov - bełkot to generujesz ty sam, po czym radośnie wpierasz mi nie to co ja napisałem ale to jak sobie to swoim rozumkiem zinterpretowałeś, po czym własne chore wytwory sprowadzasz do absurdu i obalasz -tyle że przypisując mi ich autorstwo.
Albo robisz sobie żarty albo zacznij czytać ze zrozumieniem co ktoś piszę bo ja nie mam czasu na kopy i nie będę strzępić palców na dyskusje w tym stylu:
piszę A ty robisz z tego (interpretujesz sobie mocno naginając) B po czym obalasz to i jeszcze swoje brednie mi przypisujesz.

Po pierwsze, nie zabierały tylko amunicji przeciwpancernej, po drugie taka amunicja była stosowana do innych celów tak samo,

Do armat 105 i 120mm? Tylko ppanc. Zarówno HEAT jak i APFSDS takimi były. HEAT można było od biedy używać do innych celów ale było to "z brak laku". W BAOR były jeszcze HESH ale ich pierwotna funkcja to też ppanc. Pomijam już nawet stosunek 4:1 na rzecz podkalibrowych.
Dla porównania - sowieckie czołgi zabierały ponad 50% amunicji nie przeciwpancernej - tylko HE-FRAG.

gwarantowała ona porażenie podczas działań zaczepnych.

Które de facto były defensywne.


I to są faktycznie rzeczy podstawowe - nie masz pojęcia do czego służą czołgi na polu walki, nie masz pojęcia jakie są ich zastosowania, nie masz pojęcia o ich użyciu w realnych konfliktach. Przepisywanie różnych rzeczy z literatury, najczęściej sprowadzające się do mierzenia pancerza linijką i przepisywania i wklejania zdjęć i rysunków, nijak nie przekłada się na wiedzę do czego są czołgi.

Tak, tak, tylko mędrzec Remov wie co tam ja myślę i wiem. Od ponad dekady gromadzę literaturę i naszą i zagraniczną w tym temacie. Mam tego pokaźny regał w mieszkaniu, łącznie z pracami klasyków, kilka podręczników z różnych akademii ,instrukcje et. ale ty wiesz, że "nie mam pojecia". Mylisz się Remov -mam i to dużo większe od Ciebie -dlatego śmieszy mnie regularnie jak wchodzisz w nie swoje buty i swoją bardzo ograniczoną wiedzę w tej materii przekładasz na jakieś śmiałe tezy. Które usiłujesz bronić mimo że nie znajdują one odbicia w faktach. Bawię się dobrze, tylko czasem, czasu brak.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez militarysta » 14 cze 2013, o 15:46

[quote=""REMOV""]
Drugim głupawym sloganem, który się pojawił, a w który wierzą niektórzy jest bełkot o tym, że wwo ma zastępować czołgi podstawowe. Oczywiście powtarzający takie hasełka nijak nie są w stanie podać żadnych dokumentów, opracowań czy przesłanek potwierdzających taką tezę. .[/quote]

Tak? To co jest prezentowane jako następca T-72 i PT-91? Hmm? W ramach JAKICH związków taktycznych owe T-72 i PT-91 zostaną wymienione i CZYM?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez prowler » 14 cze 2013, o 17:55

Sorry ale 17BZ wcześniej miała czołgi i BWP, a teraz ma rosomaki - i nikt problemu nie robi...

Ot wraz z przezbrojeniem zmienia się charakter ZT.

Co do czołgów i ich roli to dyskusja przypomina mi dyskusje z lat 20tych i 30 ubiegłego wieku.(w zasadzie dyskusja prowadzona była w całej Europie)
Wówczas też nie było jednoznacznej odpowiedzi jaka jest przyszłość tej "nowej broni" oraz do czego ma służyć.
Niemniej generalnie czołg powstał do wspierania piechoty. Dopiero później, wobec pojawienia się odpowiedników u przeciwników, narzucono czołgom zdolności p-panc.
Było to konieczne - nie było innych alternatyw. Czołgowe uzbrojenia stało się, o dużej sile i zasięgu. Strzelając "na wprost" był w stanie precyzyjnie razić wroga -i to w zasadzie bezkarnie. (jedynym zagrożeniem dla czołgu były czołgi)

Dziś jest jednak inaczej:
Po pierwsze piechota dysponuje zdecydowanie większa siłą ognia
Po drugie wachlarz środków ppanc - jest szeroki - od granatników p-panc, przez ppk, po amunicje artyleryjską i miny. Każdy z tych środków może wyeliminować czołg, a przy tym każdy z nich jest zdecydowanie tańszym uzbrojeniem od czołgu.
Słowem można niszczyć czołgi czołgami - ale jest to drogie rozwiązanie.
Po trzecie każda kolejna gen. czołgów sprawiała, że wozy te stawały się bardziej skomplikowanie i droższe. Logistyka wcale się nie skurczyła - wręcz przeciwnie ogon za batalionem pancernym jest. naprawdę spory. (Nie wierzycie - sprawdźcie sobie jak wyglądała logistyka bat. czołgów przed II WŚ, w trakcie tuż po wojnie i współcześnie )

Dlatego też armie redukują swoje parki pancerne.. A wobec tego nie należy się spodziewać by w przyszłości ktoś korzystał z czołgu jako remedium na wszystko - wozu do zadań p-panc i wspierania piechoty, do wykonywania rajdów na tyły przeciwnika i
prowadzenia rozpoznania bojem.
Czołgów będzie mniej to i cenniejsze będą. Będą przeznaczone do coraz węższej liczby zadań. (A wcale walka z czołgami nie jest idealnym sposobem wykorzystania czołgu - lepiej go użyć tam gdzie wrogich czołgów nie ma...)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4274
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Barg » 14 cze 2013, o 18:26

:lol: [quote=""REMOV""] I to świetnie było widać we wszystkich wojnach, przede wszystkim na Bliskim Wschodzie (tj. konfliktach w Izraelu), o czym chyba nie masz bladego pojęcia, stąd takie głupoty, które wypisujesz. [/quote]

Dziecko drogie, a czym ty znów bredzisz? W wojnie 1973 roku Izrael utracił 420 czołgów (z 2000). I jesli chodzi o literaturę jaką ja znam to ona jednoznacznie wskazuje, że wiekszość z tych czołgów rzeczywiście padła ofiarą ppk, bo aż 400. Co do liczby ppk to ich było w kazdej egipskiej dywizji piechoty 72 sztuk wyrzutni.

Za to państwa arabskie straciły Egipt: 1.000 czołgów (z 1700), Syria 1.150 (z 1820), Irak 200 (z 300 użytych), Jordania 50, łącznie ok 2.400 czołgów. Z tym że opinie są także jednoznaczne - główną siłę w obronie stanowiły izraelskie czołgi, oraz główną siłą ataku tez były czołgi. Co wiecej to izraelskim pancerniakom przypisuje się największą liczbę zniszczonych czołgów. Jakbyś REMOV miał problemy to ppk Izrael miał zaledwie 100 sztuk wyrzutni (w czasie wojny USA dosłało kolejne 81 wyrzutni TOW). Trudno więc mówić w przypadku Izraela o jakiejś rozbudowanej obronie przeciwpancernej przy pomocy innych srodków jak czołg.
Porównaj sobie 2.400 zniszczonych czołgów państw arabskich do 420 izraelskich.

Dodam ci REMOV tak na wszelki wypadek, że Izrael prowadził zarówno działania defensywne (w pierwszym okresie wojny) jak i ofensywne. I wiesz nawet wygrał tą wojnę mimo tego, że to czołg zwalczał czołg, a nie jakieś inne dedykowane środki przeciwpancerne. Wniosek jest taki, że to czołgi, a nie dedykowane środki ppanc złamały ofensywę państ arabskich, a kolejny wnioske jest taki że brak czołgów które Arabowie utracili podczas swojej ofensywy spowodował, że ich dywizje okazały się bezbronne wobec ataku izraelskich wojsk pancernych.

Poczytaj trochę o wojnach w Izraelu a dopiero potem się na nie powołuj. :lol:

Dane za "Wojna YomKippur 1973", Ł. M. Nadolski.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Admiral Winfield » 15 cze 2013, o 00:56

Pytanie laika nie znającego się na współczesnej broni pancernej w ogóle, czyli mnie:

Jaka jest siła rażenia PPK typu Spike? Czy zawsze rozwali on dajmy na to Leoparda/T-90, czy też tylko jeśli trafi pod odpowiednim kątem i z właściwej strony, czy też zależy to od jeszcze czegoś innego?

Oraz drugie pytanie - jeśli piechota dysponuje większą siłą rażenia niż czołgi i teoretycznie mogłaby je zwalczać nie wchodząc nawet w zasięg ich dział, to... po co komu one?
Avatar użytkownika
Admiral Winfield
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 47
Dołączył(a): 5 wrz 2011, o 14:22

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Barb » 15 cze 2013, o 01:10

1. Spike atakuje czołg od góry (może atakować więc najsłabiej osłonięte sfery czołgu), jest naprowadzany przez obsługę. Jeżeli obsługa nie trafi w najsłabiej opancerzone miejsce wozu może być różnie. Jeżeli wóz dysponuje wzmocnionym opancerzeniem stropu to też nie ma gwarancji zniszczenia wozu. Natomiast w wypadku posiadania przez czołg APS jest wielce prawdopodobne, że rakieta zostanie zniszczona nim trafi w cel.
2. Piechota dysonuje na odpowiednim szczeblu środkami ppk zdolnymi zniszczyć czołg, jednak jeżeli miałbym się postawić w roli piechura to wolał bym nie mieć ppk i mieć czołgi za wsparcie niż mieć ppk i nie mieć czołgów. Czołg jest o wiele bardziej uniwersalnym narzędziem walki niż wąsko wyspecjalizowane ppk.
Przyrównał bym ppk Spike do armaty ppanc. wz. 1936 w SZ II RP. To, że ta armata mogła niszczyć każdy czołg III Rzeszy nie oznaczało, że polska dywizja piechoty mogła bezkarnie zwalczać czołgi npla czy też walczyć jak równy z równym z niemieckimi dywizjami lekkimi czy pancernymi. Ppk, podobnie jak czołg jest jedynie elementem bardziej złożonego organizmu, jakim są SZ. Tutaj o efektywności związków taktycznych/operacyjnych decyduje dużo większa liczba czynników niż jakość i parametry sprzętu.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez sickboy » 15 cze 2013, o 01:44

Jaka jest siła rażenia PPK typu Spike? Czy zawsze rozwali on dajmy na to Leoparda/T-90, czy też tylko jeśli trafi pod odpowiednim kątem i z właściwej strony, czy też zależy to od jeszcze czegoś innego?


PPK Spike korzysta z klasycznej głowicy kumulacyjnej, dodatkowo jest jeszcze prekursor, jest to nic specjalnego tak naprawdę.

Problem w tym że Spike może atakować po bardzo stromej trajektorii czyli strop pojazdu, i tu zaczyna się robić ciekawie.

Oczywiście w wielu wypadkach może to czołg czy inny pojazd wyeliminować z walki, a nawet zniszczyć jeśli dojdzie do trafienia w amunicję która w wielu czołgach nie jest składowana bezpiecznie, to znaczy w odizolowanym magazynie z tzw. słabymi ogniwami lub z angielskiego "blow off panels".

Ale, to wcale nie oznacza że czołg jest bezbronny.

Postęp w opancerzeniu pojazdów jaki się obecnie dokonuje, jest naprawdę duży. Od nowych materiałów po nowe typy dynamicznej ochrony pojazdów.

Jednym z takich nowych typów, są zaprojektowane na Ukrainie przez BTSKT "Microtec" wybuchowe pancerze reaktywne ChSCzKW-19 "Nóż" i ChSCzKW-34 "Dublet".

Ten typ dynamicznej ochrony działa na innej zasadzie niż klasyczne pancerze reaktywne gdzie mamy sprasowany materiał wybuchowy pomiędzy dwiema stalowymi płytkami.

"Nóż" i "Dublet" działają na zasadzie wykorzystania linearnych ładunków kumulacyjnych które w trakcie detonacji, tną na kawałki strumień kumulacyjny takie PPK.

Im bardziej pofragmentowany jest strumień kumulacyjny tym mniej skuteczny.

A to nie wszystko, inne typy dynamicznej ochrony jak NERA czy SLERA także mają coraz większą efektywność przy relatywnie niskiej masie i objętości.

Oczywiście to nie oznacza że są w 100% efektywne, ale to samo tyczy się wszystkiego, w tym PPK.

Dlatego dobrze jeśli uzupełniane są dodatkowymi środkami, jak choćby aktywne systemy obrony. Militarysta swego czasu trafił na bardzo ciekawy dokument traktujący o uszkodzeniu głowicy kumulacyjnej różnego rodzaju odłamkami, na takiej zasadzie działają właśnie aktywne systemy obrony. Ich element wykonawczy to najczęściej rodzaj przeciwpocisku który eksplodując w odpowiednim momencie generuje dużą ilość odłamków które uszkadzają delikatną głowicę kumulacyjną i ją detonują.

Wkładka kumulacyjna w takiej głowicy, a nawet sam materiał wybuchowy, jeśli zostają naruszone, nie są wstanie właściwie uformować strumienia kumulacyjnego, co prowadzi do znacznego obniżenia jego efektywności.

Także metody ochrony pojazdów bojowych rozwijają się na różnych poziomach.

A przecież jest jeszcze rozwój nanotechnologii, materiały takie jak ADNR, grafen czy węglowe nanorurki są lekki a do tego twardsze od diamentów i wytrzymalsze od stali czy wielu innych bardziej konwencjonalnych materiałów.

Obecnie zasadniczym problemem jest tylko znalezienie metody ich masowej produkcji, w pożądanej formie, o pożądanych charakterystykach i przy rozsądnych kosztach, a to nadal nie wszystko.

Trwają prace nad nowymi stopami metali, zwanymi amorficznymi, są to materiały obiecujące ale jeszcze trochę potrwa nim się upowszechnią.

Także postęp jest, ale nie jest nagłaśniany i jakoś specjalnie reklamowany w porównaniu do możliwości broni przeciwpancernej, powody tego mogą być różne, jak choćby to że obecnie możliwości wszelkiej maści pancerzy (szczególnie kompozytowych) są objęte tajemnicą.

Oraz drugie pytanie - jeśli piechota dysponuje większą siłą rażenia niż czołgi i teoretycznie mogłaby je zwalczać nie wchodząc nawet w zasięg ich dział, to... po co komu one?


Może dlatego że piechota nie dysponuje większą siłą rażenia, i że to nie wchodzenie w zasięg rażenia w cale nie jest prawdą. Uważasz że armata czołgowa nie może strzelać amunicją, o dużym zasięgu do tego także kierowaną? ;)

O XM1111 MRM-KE/CE słyszał?

A poza tym piechota sama w sobie nie jest mobilna, potrzebuje pojazdów do przemieszczania się na większe odległości.

Ponadto jest wrażliwa, dziś byle ostrzał artyleryjski jest dla niej groźny, tak samo jak za czasów pierwszej wojny światowej. I jest to ostrzał dla piechoty groźniejszy, niż dla pojazdów opancerzonych w tym czołgów, bo i czołgi dostosowuje się do tego aby miały większą przeżywalność przeciwko artyleryjskiej amunicji przeciwpancernej, która wykorzystuje formowane wybuchowo penetratory.

Takie formowane wybuchowo penetratory mają dość mizerny poziom penetracji pancerza, obecnie wystarczający głównie dlatego, że niewiele konstrukcji czołgów, posiada obecnie ochronę przeciwko tego typu zagrożeniom, ale to nie jest problem nie do rozwiązania. Wystarczy zastosować byle wybuchowy pancerz reaktywny, zaprojektowany także z myślą o takich zagrożeniach. Ewentualnie inny typ dynamicznej ochrony.

Czołgi łączą w sobie coś, czego nie łączą w sobie inne rodzaje uzbrojenia, to jest odpowiedni balans taktycznej mobilności, przeżywalności oraz siły ognia.

Zasadniczym problemem staje się natomiast ekonomia, ale to dotyczy nie tylko czołgów, lecz wszelkiego typu uzbrojenia.

Stąd świetnym pomysłem jest wykorzystanie wspólnych komponentów/modułów i tworzenie modułowych platform gąsienicowych bądź kołowych, gdzie poszczególne pojazdy o nie oparte, dzielą ze sobą owe komponenty lub moduły.

Zmniejsza to koszty zakupu i eksploatacji. Oczywiście tu dochodzi także szkolenie w tym personelu zaplecza itd.

Problemem jest także masa takich pojazdów, jak osiągnąć odpowiedni poziom ochrony bez wzrostu masy ponad jakiś rozsądny poziom.

Tak naprawdę problemem nie jest tu pancerz w sam sobie, a raczej gabaryty pojazdu, im większy pojazd, tym większą ma wewnętrzną kubaturę którą należy osłonić pancerzem. A więc i tu trzeba znaleźć pewien kompromis.

Takim kompromisem jest zastosowanie wież bezzałogowych.

A więc załoga siedzi w kompaktowym kadłubie, większość pancerza znajduje się na nim, zaś mała bezzałogowa wieża jest stosunkowo lekka.

W ten sposób można uzyskać stosunkowo lekki pojazd, który jest bardzo dobrze chroniony. Dodaj do tego jeszcze różne rozwiązania z dziedziny pancerzy typów wszelakich i voila.

Modułowe opancerzenie też jest przydatne, można je dostosowywać do potrzeb i przewidywanych zagrożeń.

Tak naprawdę więc opancerzone pojazdy bojowe ewoluują, głównie w kierunku oparcia się o takie modułowe platformy, będące bazą dla poszczególnych wariantów, czy to czołgu, czy BWP czy AHS lub WZT.

A wracając jeszcze do zmniejszenia masy pojazdu, to trzeba pamiętać że ta masa to nie tylko sam pancerz, ale także komponenty mechaniczne, elektroniczne, uzbrojenie itd.

Dlatego równie ważne są prace zmierzające na redukcji ich gabarytów (jeśli to możliwe i konieczne), do redukcji masy, bez poświęcania ich charakterystyk, bądź nawet jeśli to możliwe, prowadzące do ich poprawy.

I to wszystko jest możliwe.

A przykłady mamy w historii, ot choćby genialny radziecki konstruktor, Aleksander Morozow, w latach 60tych stworzył T-64, maszynę która w swoim czasie była rewolucyjna, przy masie zaledwie około 38 ton, zespół kierowany przez Morozowa stworzył czołg lepiej opancerzony od ówczesnych czołgów ciężkich mających masę ponad 50 ton (albo i większej), o większej sile ognia, i mobilności lepszej niż ówczesnych czołgów średnich i ciężkich... a pewnie i lekkich.

Dało się wtedy? Da się i dziś i w przyszłości.

Dlatego też uważam że nie powinniśmy absolutnie zapatrywać się tak na masę omawianego pojazdu, bo może ona być myląca w kwestii stopnia ochrony jaką pojazd taki oferuje swojej załodze, masa nie jest tego żadnym wyznacznikiem. Tym bardziej że czasy, czysto pasywnej ochrony minęły, zaś dynamiczna i aktywna ochrona, działają na innej zasadzie, przy niższej masie.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez corran » 15 cze 2013, o 07:40

[quote=""REMOV""][quote=""corran""]Na jak długo starczą ppk w przypadku konfliktu masowego? Wojnę zaczyna się ze sprzętem najnowoczesniejszym, a kończy na rezerwach. Wtedy Spików już nie będzie, najwyżej SPG-9 i RPG-7.[/quote]Interersuje mnie wizja Twojego konfliktu masowego w XXI wieku. Wyobraziłeś sobie II wojnę światową ze współczesnym sprzętem, czy jak? ;-)[/quote]

Nie. Nie wiem czy wiesz ale podczas II Wojny Światowej ppk nie mieli :)

Za to zimnowojenne strategie z połowy lat 80 tych zakładające użycie Leopardów 2, Abramsów, TOW-2 itd (a więc sprzętu takiego samego jak obecny) zakładały iż ppk starczy na pierwsze kilka dni konfliktu, potem ciężar zwalczania wozów bojowych spadnie w większości na czołgi.
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez prowler » 15 cze 2013, o 18:45

tak, tyle że te zimnowojenne taktyki to bezpardonowa wojna o wszystko.
Dziś gros armii, które wówczas trzymały w arsenałach wszystko co mogło strzelać, posiada tyle czołgów, ze ledwie mogłoby wyposażyć w nie 1 DPanc.

To trzeba przyjąć jako fakt. (taka Holandia miała pod koniec lat 80tych ok 1000 czołgów - dziś ZERO!)
Nasz potencjalny przeciwnik - też nie ma tych czołgów znów wiele.
I nie może wykorzystać ich wszystkich przeciwko nam. (konflikty nie działają w próżni)
Dziś czołg może stać się po prostu zbyt "cenną" (ze względu min na liczność ) bronią do używania go do zbyt wielu zadań, w tym do klasycznej walki z czołgami (czyli tam gdzie prawdopodobieństwo utraty czołgu jest największe)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4274
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Barb » 15 cze 2013, o 19:01

Pamiętajmy także o tym, że czołgi będą pojawiać się w strefie najcięższych walk, ponieważ tam będą najbardziej potrzebne, więc do spotkania lufa w lufę będzie dochodzić.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez prowler » 15 cze 2013, o 20:49

[quote=""Barb""]Pamiętajmy także o tym, że czołgi będą pojawiać się w strefie najcięższych walk, ponieważ tam będą najbardziej potrzebne, więc do spotkania lufa w lufę będzie dochodzić.[/quote]
Tam będzie potrzebna artyleria - z pewnością.
Ale czy czołgi? (podstawowym uzbrojeniem przeciwnika są wozy piechoty - nie czołgi... Patrz ile BPanc uchowało się w Europie i w FR )
Czołgi będą potrzebne przy operacjach zaczepnych - do wykonania manewru (manewru nie przełamania, przełamywanie obrony przez czołgi jest mało efektywne, co przetestowali Niemcy)
A tam gdzie chcemy wykonać manewr tych czołgów wcale tagu dużo być nie musi - powiem więcej - lepiej by ich tam nie było (uderzamy w slaby punkt, wprowadzamy formacje pancerne na tyły i siejemy destrukcje)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4274
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez R. v Gelerth » 18 cze 2013, o 20:02

Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Razparuk i 13 gości