Spowolnienie, plan modernizacji WP 2012-18 forumowiczów

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Spowolnienie, plan modernizacji WP 2012-18 forumowiczów

Postprzez mac76 » 7 lut 2009, o 09:51

Nie oszukujmy się, to co opracował na lata 2012-18 MON można odłożyć do szuflady. Zmiany muszą być tak duże że nic z tych zapisków nie będzie.

Może my zamiast pisać o F-35, zastanówmy się, w jakim kierunku modernizacji i możliwości powinno pójść WP. Oczywiście fachowcami nie jesteśmy, ale pogadać możemy.

- chyba oczywiste jest, że armia licząca 120 tysięcy mundurowych to przeszłość. Należy ją ostro zredukować i odpuścić sobie na kilka lat tworzenie rezerw osobowych. Lepiej mieć 80 tysięcy żołnierzy i starać się im zapewnić godziwe i profesjonalne (także sprzęt) warunki służby niż pozostać w 120 tysięcznym marazmie. Według mnie łatwiej rozbudowywać dobrą strukturę niż modyfikować złą. Tak więc armia na jaką nas stać, załóżmy 80 tysięcy) i rezerwy tworzone za 4-5 lat po odejściu z wojska pierwszych żołnierzy zawodowych nowego zaciągu.

- nie uciekniemy przed reformą emerytalną. Rząd ma jednak fajny pretekst w postaci reform z 1999 roku. Już wtedy miało nie być emerytur po 15 latach (MON czy MSWiA przecież płacą składki rentowe!), potem się wycofano. Według mnie to co chcą zrobić teraz z MSWiA to nie fair. Wszyscy zatrudnieni po tym roku mieli prawo uważać, że nabędą prawa po 15 latach. Lepiej byłoby chyba zrobić to stopniowo. Budujemy armię zawodową, załóżmy że przez 3 lata obowiązują jeszcze stare zasady (także dla nowych ochotników, zmiana przepisów powinna ich napędzić), potem podnosimy dla nowo zatrudniających się próg np. do 18 lat, potem 21 i w końcu owe "europejskie" 25 lat. Ludzie będą znali nowe warunki zatrudnienia, a rozłożenie w latach nie powinno spowodować szoku.

- Struktury dowodzenia. Uważam, że błędne jest rozwiązanie dowództwa 1.DZ, a według mnie sztuczne, bo polityczne podtrzymywanie 12.DZ. Jeśli ma być jakiekolwiek zagrożenie symetryczne to zdecydowanie bardziej realne jest na wschodnich połaciach kraju. Czyż nie właściwiej byłoby podzielić "wschód Wisły" na dwa dowództwa operacyjne (1 i 16 Dywizja) i pozostawić jedno na zachodzie (w sumie wszystko jedno: 11 czy 12)?

- wojska pancerne. Nie oszukujmy się. T-72 pełni teraz u nas taką rolę jak 10-15 lat temu Merida, to wypełniacz etatów. Minęło trochę lat od wycofania T-55, przyszła pora na jego "nowszego" brata. Pozostawmy w służbie tylko Leopard 2 i PT-91. Jak na potencjał naszej armii 350 czołgów to i tak nie mało.

- wojska zmechanizowane/zmotoryzowane. Od 10 lat dziwię się dlaczego WP ciągle wykazuje tyle BWP-1 na stanach. Na co to trzymają? Osobiście uważam, że należy zmodernizować kilka batalionów (6 do 8.) BWP-1 do współpracy z PT-91. Natomiast Leopardy do współpracy z Rosomakami.

- artyleria. Przede wszystkim przydzielić baterie Goździków do każdego batalionu zmechanizowanego. Tym samym wycofać z nich stare moździerze 120 mm. Na szczeblu brygady pokusiłbym się o zmodernizowanie DAN (kwestia opłacalności w stosunku do Kraba?) z lufami 52 kalibry oraz wprowadzenie "lekkich" (podwozie kołowe, lufa 39 kal) Krabów. WR-40 to uzbrojenie pułków artylerii a Homar pojedynczej brygady.

- obrona plot. Tu nie ma co wymyśleć. Tu niestety trzeba wydać znaczne pieniądze (szczególnie PSP).

- oddziały wojskowe: 6-8 brygad zmechanizowanych, brygada lekkiej piechoty, dwubatalionowa brygada kawalerii pow.

- zakupy :
a) odpuścić sobie zakup dywizjonu nadbrzeżnego dla MW. Przy spowolnieniu, kończmy chociaż Gawrona.
b) odpuścić sobie opracowanie Kormorana
c) zakup jednego okrętu podwodnego w zamian za Kobbeny
d) odpuściłbym sobie nastepców Mi-14 w wersji ZOP. Zmodernizowałbym tylko Kamany.
e) odpuściłbym sobie zakup 12 Bryz.
f) zapomnijmy o śmigłowcach "zachodnich" Dokupmy przede wszystkim Mi-17, ewentualnie kilka nowszych dla VIP i SAR.

To tak na szybko. Generalnie zagospodarować to co się ma. Z Z dużych programów to przede wszystkim zainwestować w obronę przeciwlotniczą.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez dawo » 7 lut 2009, o 10:39

Hmmm... temat ok, ale to przykre jak sie spojrzy na to co się dzieje... " A miało być tak pięknie ".
mam jedno pytanie... Niech mnie ktos uświadomi na h.. nam te 12 Bryz ? Przecież ten samolot co najwyżej na maszynę łącznikową się nadaje do zastapienia An-2 ? Skąd oni taką cenę wzieli ? Oczywiście to pierwszy program do cięcia... BEZDYSKUSYJNIE, niech nas w pompę cmoką amerykańce.

80 tyś, armia to mało, o wiele za mało...ale to sposób na kolejne oszczędności po kilku latach możnaby stopniowo powiększać te liczbę.

Odpuściłbym sobie "Gawrona", bo i tak go zapewne wkońcu, nie ukończą :P Mamy te zakichane OHP to zmodernizujmy je troszkę i niech popływają do 2020 roku, lub zostawmy tylko w służbie jednego. Po 2020 kupimy LCS od USA.

Zostawmy w służbie jeszcze Kobbeny tylko troszkę je naprawmy.

Pozakańczajmy eksploatację sprzętu niepotrzebnego, lub posprzedawajmy póki ma jakąs wartość, mniejsza liczba na stanie wiekszy porządek w papierach i dokładniejsza kontrola wydatków. Zacznijmy budowac armię od początku i na powaznie, do czasu wyjscia z kryzysu ćwiczmy, szkolmy i planujmy- po kryzysie odbudujmy :)

P.S. módlmy się aby w ciagu kilku nastepnych lat nie wybuchła wojna.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3580
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Spowolnienie, plan modernizacji WP 2012-18 forumowiczów

Postprzez Michał Gajzler » 7 lut 2009, o 11:01

[quote=""mac76""]
d) odpuściłbym sobie nastepców Mi-14 w wersji ZOP. Zmodernizowałbym tylko Kamany.
[/quote]
Polemizowałbym. Ograniczenie się jedynie do modernizacji SH-2G przy braku następców Mi-14PŁ oznaczałoby ograniczenie zdolności ZOP po 2014/2015 prawdopodobnie do 4 Seaspritów (o ile żaden nie byłby kanibalizowany), jednego Orła i przy dobrych wiatrach Gawrona. Jedna zmodernizowana Bryza-bis nie ma możliwości uderzeniowych.
Przychylałbym się natomiast do posłania do piachu NDR o ile nie wiązałoby się to z karami umownymi (w co akurat nie chce mi się wierzyć).
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Postprzez ufonauta » 7 lut 2009, o 11:41

Oszczędności trzeba szukać w pierwszej kolejności w sztabach a nie jednostkach liniowych. Mieliśmy już straconą dekadę lat dziewięćdziesiątych, na kolejne odkładanie modernizacji nie można sobie pozwolić jeśli chcemy mieć prawdziwe wojsko a nie muzealne.
Avatar użytkownika
ufonauta
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 28 wrz 2006, o 14:28

Postprzez Robak » 7 lut 2009, o 11:51

Mam takie niePOpularne pytanie:Ile państw,poza Polską,w reakcji na kryzys ograniczyło budżet na obronę?Zaznaczam,że w pełni szanuję tezę,iż Donald Tusk jest Słoneczkiem Peru i geniuszem we wszelkich wyobrażalnych dziedzinach,a kto myśli inaczej,tego niech dosięgnie ręka sprawiedliwości społecznej?
Życie to coś więcej niż widzimy przez maleńkie okno swojego rozumu.
Robak
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 457
Dołączył(a): 5 lut 2008, o 09:57

Postprzez Dollar » 7 lut 2009, o 12:37

Ja oporowo bym cisnął na Leopardy 2 z zapasów Niemiec , Szwecji i Szwajcarii. Wobec wycofania tak dużej liczby czołgów T-72 to jedyne rozsądne wyjście. Dałoby radę uciągnać 300 do 400 czołgów.To i tak taniej niż nowe , a później moglibyśmy im dołożyć Erę jakąś czy Obrę. Koło 100 T-72 wyremontować i zmodernizować do PT-91.
Mój pomysł na życie do 2010 roku - matma , fizyka i siłka \":P\"
Avatar użytkownika
Dollar
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 235
Dołączył(a): 22 lis 2008, o 15:50

Postprzez HATAKE » 7 lut 2009, o 12:42

Zachowanie 14 brygad to czysty surrealizm. Poza dowództwem 1 DZ, zlikwidowałbym również struktury 12 DZ. Zupełnie nieperspektywiczne: 3 BZ, 7 BOW oraz "leśną" 2 BZ trzeba zlikwidować. Po taki procesie WL wyglądałyby następująco:

11 Lubuska DKPanc.
11 BKPanc. – 116 Leopard 2 A4, 53 Puma
34 BKPanc. – 116 Leopard 2 A4, 53 Puma
17 BZ – 159 Rosomak
16 Pomorska DZ
9 BKPanc. –106 PT-91 Twardy, 53 Puma
15 BZ – 53 PT-91 Twardy, 106 Puma
20 BZ – 53 PT-91, 106 Puma
Samodzielne:
1 WBPanc. – 53 Leopard 2 A4, 106 Puma
12 BZ – 159 Rosomak
21. BSP – 106 Rosomak
6 BDSzt.
25 BKPow.

Jednak nadal brakuje 3 batalionów nowoczesnych czołgów, założyłem dokupienie 169 Leopardów 2. Poza tym potrzebujemy blisko 500 zmodernizowanych BMP-1? Czy to możliwe? Czy stare Leopardy 2 i zmodernizowane BMP-1 powinny być priorytetem? Sam w to nie wierzę.

Dlatego proponuję:

Samodzielne:
10 BKPanc. – 116 Leopard 2 A4, 53 Puma
17 BZ – 159 Rosomak
9 BKPanc. –106 PT-91 Twardy, 53 Puma
15 BZ – 53 PT-91 Twardy, 106 Puma
1 WBPanc. – 53 PT-91 Twardy, 106 Puma
12 BZ – 159 Rosomak
21. BSP – 106 Rosomak
6 BDSzt.
25 BKPow.

W brygadach zakładam pełne (80-90%) ukompletowanie stanów osobowych, potęgowanie siły ognia (działa szturmowe, niszczyciele czołgów, moździerze samobiezne, BSL etc.). Posiadając do tego silne lotnictwo (7-8 ELT) i marynarkę (3 Gawrony, 3 nowe OP), wzmocnimy potencjał odstraszania.
Ostatnio edytowano 12 lut 2009, o 01:00 przez HATAKE, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez Zwitt » 7 lut 2009, o 15:25

HATAKE
23 BKPanc. – 116 Leopard 2 A4, 53 Puma
chyba miałeś na myśli 34 BKPanc.
Narazie nie będę poraz kolejny pisał mojego OdeB WP po reformie bo jest prawie identyczny z twoim.
Myślę, że bardziej realny jest wariant 2.
Ja zostawiłbym 9 brygad ogólnowojskowych: 3xBPanc po 2xbpanc i 2xbz (1, 9 i 10) 3xBZmot (12, 15 i 17) i 3xBLek. (6, 21 i 25). Do tego 2-3 dowództwa dywizyjne, 2xBA (po 1xWR-300 i 2xWR-40), 2xBLog i 2xBSap.
Zdecydowanie postawić na rozwój lotnictwa i OP nawet kosztem innych RSZ.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1470
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Postprzez HATAKE » 7 lut 2009, o 15:34

Bardzo spodobała mi się uwaga Norberta Bączyka z jego artykułu z ostatniej NTW, iż obecny wariant profesjonalizacji zakłada w pełni zawodowe siły wyłącznie w czasie pokoju. W razie konfliktu owych 14 brygad miałoby być ukompletowanych rezerwistami.

Biorąc pod uwagę wartość bojową naszych rezerwistów, doświadczenia gruzińskiej mobilizacji, jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem, wolę 11 lub tylko 9 brygad ukompletowanych wyłącznie zawodowcami.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez REMOV » 7 lut 2009, o 15:45

Różne są rodzaje szkolenia rezerw, lepsze i gorsze. Bierz pod uwagę Izrael dajmy na to. Stworzenie sensownego systemu szkolenia i podtrzymywania nawyków może dać lepszy efekt niż nam się wydaje.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Postprzez moluka » 7 lut 2009, o 15:53

Temat bardzo ciekawy ale myślę, że zamiast pisać ,że potrzeba nam 400, 600 , czy 800 czołgów oraz 10 , 14, 16 brygad ,bo inni mają więcej, potrzeba NAJPIERW przede wszystkim spojrzeć na organizację(reorganizację) i uzbrojenie WP pod kątem koncepcji STRATEGICZNYCH, a dopiero potem
podawać ilości brygad, batalionów czołgów, czy czego tam jeszcze potrzeba do szczęścia.


Tak więc najpierw nalezy odpowiedzieć na pytanie - Co robić gdy potencjalny rywal-sąsiad ma od cholery czołgów , bwpów, i piechoty?Najprawdopodobniej,
działa mu jako tako z 60% sprzętu(wersja optymistyczna dla sąsiada) ale to i tak więcej niż mamy my ,przez co nie śpimy po nocach.
Idziemy wzorem sąsiada w masówkę t.j. czołgi bwpy i marną piechotę ,czy wymyslamy coś innego??

Moja koncepcja jest banalna, w sumie nie moja jestem dyletantem wojskowym, hobbystą, ale ma jeden plus.
Jest zerżnięta prawie żywcem od amerykanów.

Koncepcja bitwy powietrzno-lądowej z 70 lat.XX wieku.
Najprościej: skoro Układ Warszawski ma 2,3 razy więcej czołgów i bwp i wszystkiego, my nie idziemy na iloŚć(amerykanie i NATO) tylko na jak najszybszą rozwałkę złomu na podejściach na linię frontu.
W związku z tym potrzeba:
rozpoznania - Środek techniczny rozpoznania - helikopter( lata 70-80=słabe komputery, brak sieciocentryczności i dzisiejszego przepływu informacji)
uderzenia na wrogie kolumny jak najdalej od naszych wojsk - Srodek techniczny uderzenia - Śmigłowiec+uzbrojenie podwieszane(+ ewentualnie A10)

Koncepcja sądzę aktualna i dla Polski w dobie cięć, tylko, srodki realizacji koncepcji powinny być inne.
NIe stać nas na setki helikopterów(Apache 85 mln$. za sztukę), dodatkowo przeżywalnosć w warunkach naszych byłaby dyskusyjna(masa broni p-lot. krótkiego i małego dystansu). w związku z tym propozycja:

zamiany w zakresie środka rozpoznania celów(i ustalenia koordynat) - środek techniczny - bsl,radary artyleryjskie, urządzenia rozpoznania WRE(daję koordynaty np. wrogich stanowisk dowodzenia), amunicja rozpoznawcza 155,możdzierzowa 60,98,120, rozpoznanie satelitarne. W sumie żadna nowość, wszystko znane, chodzi tylko o wprowadzenie do jednostek w takiej ilości zapewniającej ciągłe rozpoznanie pola walki i najlepiej produkowane przez przemysł krajowy - radary artyleryjskie, amunucja rozpoznawcza, WRE.

Zmiana w zakresie środka niszczenia celów - na artyleria, artyleria rakietowa.
Pociski zwykłe oraz samonaprowadzające, obszarowe.

I mając taką koncepcję( w sumie zerżnięta od amerykanów, których nota bene nie lubię) można przystąpić do szczegółowszych ustaleń dotyczących
ilości brygad, czołgów, itp.
Priorytetem, oprócz rozpoznania( co chyba raczej jest standardem obecnie) będzie artyleria, artyleria rakietowa, możdzierze samobieżne.
(nlos - znowu amerykańska koncepcja przyszlego pola walki)

Organizacja brygad Coś jak amerykańska 2 batalionowe grupy bojowe( znowu amerykańce)lub jak kto woli a'la gen. Koziej

o szczegółach mam nadzieję napisać póżniej
moluka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 66
Dołączył(a): 10 sty 2009, o 14:31

Postprzez HATAKE » 7 lut 2009, o 15:55

[quote=""REMOV""]Różne są rodzaje szkolenia rezerw, lepsze i gorsze. Bierz pod uwagę Izrael dajmy na to. Stworzenie sensownego systemu szkolenia i podtrzymywania nawyków może dać lepszy efekt niż nam się wydaje.[/quote]
Oczywiście, 3 lata szkolenia, a dla rezerwisty średnio 60 dni na poligonie rocznie, to więcej niż dla naszego żołnierza zawodowego, lub porównywalnie, do tego rozwinięte ośrodki szkoleniowe.

Ja piszę o naszych rezerwistach, którzy odejdą przed sierpniem tego roku. Jaki był skutek mobilizacji rezerw w Gruzji? Tragiczny, osłabiło to podobno potencjał już walczących oddziałów. Tego chcę uniknąć.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez mac76 » 7 lut 2009, o 16:49

Taa, mamy spowolnienie a wy tu wyskakujecie z amerykańską koncepcją bitwy powietrzno-lądowej.
Raczej nikt nie obniża wydatków na armię a to z powodu, że oni przyjęli metodę wpompowania dodatkowych pieniedzy (tym samym zadłużania się) a my oszczędzania.
Akurat w dzisiejszej sytuacji bardziej myślałbym o stworzeniu skutecznych sił zbrojnych na bazie realnych założeń finansowych niż patrzenie ile to czołgów mają "ruscy". Zresztą po to weszliśmy do NATO, by móc także ograniczyć własne wydatki, nikt chyba nie oczekuje samowystarczalności WP przy odparciu ataku "młota postsowieckiego", zresztą na dziś prawie fantasy. Za kilka-kilkanaście lat można pokusić się o odbudowę potencjału wojskowego, także liczebnego Polski.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez PiterNZ » 7 lut 2009, o 22:38

[quote=""moluka""]Tak więc najpierw nalezy odpowiedzieć na pytanie - Co robić gdy potencjalny rywal-sąsiad ma od cholery czołgów , bwpów, i piechoty?Najprawdopodobniej, działa mu jako tako z 60% sprzętu(wersja optymistyczna dla sąsiada) ale to i tak więcej niż mamy my ,przez co nie śpimy po nocach.
Idziemy wzorem sąsiada w masówkę t.j. czołgi bwpy i marną piechotę ,czy wymyslamy coś innego??[/quote]
1) Nie ma od cholery. Ostatnio wycofuje m.in. 880 czołgów przestarzałych i zużytych z Kaliningradu z uwagi na brak pieniędzy.
2) Od ilości odchodzi skoro dywizje są przekształcane w brygady.

Od amerykanów nie zerżniemy z uwagi na kolosalną różnicę w finansowaniu.

Osobiście podoba mi się 2 koncepcja HATAKE choć rozważyłbym mieszane bataliony.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Re: Spowolnienie, plan modernizacji WP 2012-18 forumowiczów

Postprzez Jonasz » 8 lut 2009, o 08:10

[quote=""mac76""]odpuścić sobie opracowanie Kormorana[/quote]

Nasze zobowiązanie NATOwskie - siły przeciwminowe
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości