Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 5 sty 2018, o 07:32

do - miesiekuba.

Sztuczki - o których wspomniałeś - owszem były stosowane.

Na tej samej zasadzie niektórzy twierdzą (choć zaznaczam że ja w to nie wierzę) - że podczas wojny w wietnamie wieszano worki z gnojem na drzewach - jak się nagrzał i zaczęły się przemainy chemiczne - dawał niezłą sygnaturę cieplną.

Nie wiadomo do końca jaka była ich skuteczność (możliwe że była podobna do płytki CD w samochodzie) ;)

Natomiast nawet jakby którakolwiek z nich była prawdziwa - to w dzisiejszych czasach jest mało użyteczna.

Powodem takiego stanu rzeczy jest wykrywanie wielotorowe. Ma to na celu wyłuskanie odpowiedniego celu na terenie - na którym prawdopodobnie znajdują się tysiace różnych nadajników/odbiorników - najczęściej cywilnych.

Dlatego wykrywane są - sygnatura cieplna, emisja elektromagnetyczna(wspomniane przez ciebie mikrofalówki), jeżeli to możliwe to także wizualna.

Istotnym czynnikiem jest także wykrycie innych pojazdów w okolicy - co wskazywałoby na eskortę/wyrzutnie.

To tylko kilka ze sposobów wskazywania celów. Istnieją jeszcze inne - można napisać o tym niejedną książkę.

W dawnych czasach( no może nie tak dawnych - ze 40 lat temu ;) ) - gdy techniki wykrywania były prymitywne i stosowano wykrywanie jednotorowe - a celów cywilnych z poważną emisją było jeszcze relatywnie mało - można było PRÓBOWAĆ oszukać przeciwnika takimi sztuczkami.

W dzisiejszych czasach przy żadnej armii wartej tej nazwy taki numer nie przejdzie.

A co do Jugosławii - tam walili do wszystkiego co było podejrzane. Bo pozbywali się broni której i tak kończył się okres przydatności. Nie używano najnowszej broni.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez misiekuba » 5 sty 2018, o 10:27

Tartyron napisał(a):Dlatego wykrywane są - sygnatura cieplna, emisja elektromagnetyczna(wspomniane przez ciebie mikrofalówki), jeżeli to możliwe to także wizualna.

Generalnie masz pewnie rację Tartyronie, ale odnoszę wrażenie, że opisujesz scenariusz idealny, który nie zawsze będzie miał miejsce. Wyobraźmy sobie inny scenariusz. Nad terytorium państwa A wlatuje kilka samolotów państwa B, w celach całkowicie niepokojowych. W tym momencie zaczyna się gra. OPL państwa A zaczyna próby namierzenia samolotów wroga, śledząc je krótkimi emisjami radarów, natomiast samoloty państwa B wyposażone w pociski przeciwradarowe, starają się utrzymać sygnał radarów OPL tak długo, aby dało się je namierzyć i wysłać im „prezent”.

Jeśli Państwo A poza prawdziwymi radarami, dysponowałoby również wiarygodnymi wabikami rozstawionymi w pobliżu najprawdopodobniejszych tras przelotu, to mogłoby je uruchamiać w momencie przelotu formacji państwa B. Biorąc zaś pod uwagę, że sytuacja taka jest dynamiczna i rozgrywa się w przeciągu sekund, a nie minut czy godzin, to obrazowanie wizualne wydaje się mało prawdopodobne. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie przecież próbował lecieć nad stanowiskiem OPL. Myślę, że każdy lotnik, który wykryje śledzącą go wiązkę radaru i posiadający broń do zwalczania radarów, postanowi go zniszczyć. Jeśli ta wiązka będzie wiarygodna to przeciwnik może dać się oszukać. Czy się mylę?

Tartyronie znasz może odpowiedz na drugie z moich pytań? To o możliwości wykorzystywania technologii stosowanych na satelitach do naprowadzania OPL?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 738
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 5 sty 2018, o 11:09

misiekuba - generalnie to sytuacji idealnych nie ma. Zawsze przy rozpozaniu jest element ryzyka

W dzisiejszych czasach jest po prostu za dużo cywilnych celów.

Podejścia są dwa sprawdzone.

na "USA" - czyli używamy dronów, satelitów i samolotów obserwacyjnych i z chirurgiczną precyzją niszczymy wyrzutnię między szkołą a szpitalem - ma to jednak zastosowanie tylko w przypadku państw 3 świata które nie posiadają sensownej o-pl

na "Rosję" - gdzie równasz wszystko po kolei z ziemią - nie bacząc na cywili - też do zastosowania tylko w krajach 3 świata.

Czystych przykładów wojen państw o zbliżonym potencjale na razie nie ma.

Ciekawym przykładem jest obecna sytuacja na Ukrainie. Zauważ że w początkowej fazie Ukraina używała samolotów i śmigłowców.

Ukraina poniosła straty w tych maszynach - natomiast Rosja nie użyła ich wcale.

Jest to najbliższy przykład do możliwości konfliktu państw o zbliżonym potencjale. Piszę zbliżonym - bo Rosja musi udawać że nie bierze w tym udziału.

Lotnictwo po obu stronach w zasadzie nie przeprowadza akcji bojowych - a ciężar walk spoczął na artylerii i dronach.

To jest taka zależnośc (w uproszczeniu)

a) Przy rozbudowanej obronie przeciwlotniczej lotnictwo nie wleci w obszar walk

b) Aby pozbyć się o-pl trzeba zniszczyć radary/wyrzutnie

c) Radary/wyrzutnie najłatwiej zniszczyć przy pomocy artylerii.

d) Aby użyć artylerii potrzebne jest rozpoznanie - dronem lub lądowe (lub satelitą).

e) Aby wykryć cokolwiek rozpoznaiem - to wyrzutnia lub radar muszą być najpierw aktywne. Oczywiście można je wykryć i tak - ale jest ciężej.

f) Aby wyrzutnia lub radar były aktywne - nad polem walki musi operować lotnictwo.

g) Nawet jeżeli wykryta zostanie wyrzutnia - to artyleria po odpaleniu jest narażona na ogień kontrbateryjny. Więc trzeba oszacować wrogą artylerię -- którą najlepiej niszczy sie lotnictwem (lub własną artylerią)

Oczywiście jest to duże uproszczenie - ale jak widać na przykładzie ograniczonego konfliktu na Ukrainie- sama obecność o-pl przy terenie walk skutecznie uziemia lotnictwo. Rosyjska przewaga w rozpoznaniu satelitarnym też stopniała po tym jak USA zaczęły udostępniać Ukrainie zdjecia z satelitów.

Niestety brak solidnego rozpozania i metoda "na Rosję" (stosowana na pewnym etapie przez obie strony) zniszczyła sporo miast w Donbasie.

A obecność wszystkich elementów zmieniła walkę w wojnę manewrową i pojedynki artyleryjskie.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez misiekuba » 5 sty 2018, o 11:54

Analizując scenariusz ukraiński, w którym polityka determinuje ograniczone użycie siły, oczywiście wykorzystanie załogowych statków powietrznych i rakiet kierowanych jest faktycznie ograniczone. Osobiście wątpię jednak, aby taki scenariusz był realny w przypadku Polski. No chyba, że Rosjanie postanowiliby, że rząd PiS zostanie zaatakowany przez „zielone ludziki” z flagami KOD i PO lub po zmianie władzy, że rząd PO, zostanie zaatakowany przez fakePiS. Jeśli scenariusz wojny domowej się nie powiedzie, to stawiałbym na biegunowo odwrotne otwarcie.

Asem w polskiej talii ma być sojusz natowski. Dlatego rozsądnym wydaje się dokonanie otwarcia z największym możliwym przytupem. Równoczesny atak rakietami manewrującymi z Bałtyku, morza Czarnego i Krymu – przez terytorium Ukrainy, ale także mniejszych krajów natowskich leżących na południe od Polski – z terytorium Obwodu, ale może także z Białorusi, albo zza Białorusi. Poza efektem stricte militarnym, który oznaczałby eliminację sporego potencjału po naszej stronie już w pierwszych godzinach wojny, miałoby to jeszcze wymiar medialny i polityczny. Wielka demonstracja siły spowodowałaby na pewno, że społeczeństwa wielu krajów Paktu, nie chciałyby ginąć za Gdańsk. A im bardziej zmasowany byłby atak na Polskę, tym większą grozę mógłby budzić w Niemcach, Francuzach, Włochach i Hiszpanach, ale także w Czechach, Słowakach czy Chorwatach. A taka groza podsycana fakenewsami mogłaby załatwić sprawę sojuszniczej pomocy raz na zawsze. Może Amerykanie próbowaliby nam pomóc, ale pewności nie ma.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 738
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 5 sty 2018, o 13:44

Uważaj an polityczne wstawki bo można za to zawiasy dostać.

Tak czy inaczej - tego jak mógłby wyglądać konflikt pełnoskalowy nikt nie jest w satnie przewidzieć. Za to każdy stara się na miarę możliwości przygotować.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez misiekuba » 5 sty 2018, o 14:13

Tartyron napisał(a):Uważaj an polityczne wstawki bo można za to zawiasy dostać.


Ale ja nie politykuję. Ja zwracam uwagę na istotny problem społeczny. W Polsce nie ma znaczących mniejszości i ewentualny przeciwnik może szukać zaczepienia jedynie w podziałach politycznych. A te są u nas wyjątkowo głębokie. Dlatego granie sił zewnętrznych na naszych podziałach politycznych jest wielce prawdopodobne. I mówię to jako politolog. A jeśli nie wierzycie mi, to sięgnijcie do historii naszego kraju.

Zastanów się, co by było gdyby obecnie np. Rosjanie postanowili użyć "zielonych ludzików" i wystawili ich z flagami opozycji? Ja stawiam, że przez pierwsze kilka, kilkanaście a może i kilkadziesiąt godzin, władza nie wiedziałby, że to nie są Polacy. Co więcej pewnie nawet na początku byłoby to na rękę władzy, bo "opozycja" wpisywałaby się w pewną narrację polityczną. A gdy już by się okazało co jest grane, to mielibyśmy w kraju dwa fronty. Jeden wewnętrzny, a drugi zewnętrzny.
Ja tylko stwierdzam fakty i zwracam uwagę na realne zagrożenia, a nie uprawiam politykę. Ale dzięki za ostrzeżenie.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 738
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 5 sty 2018, o 14:32

Dobra - nie róbmy tu OT. To wkurza ludzi.

Odpisuję i koniec.

Tak się szczęśliwie składa że jedynym Województwem które mogłoby być dosyć szalone by próbować się oderwać od "Polski-PiS" jest Pomorske z Trójmiastem jako bastionem opozycji - a tam siedzą juz amerykanie z bazą w Redzikowie.

Jest to instalacja dosyć ważna dla USA więc nie sądzę by pozwolili sobie na jej utratę.

Więc NIE. Jestem spokojny o to że na tle podziałów politycznych nie dojdzie do inwazji zielonych ludzików z Rosji.

TO nie jest forum do takich rozmów. Od teraz odpisuję/wymieniam informacje tylko na temat o-pl. I tobie też radzę.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Thorwald » 5 sty 2018, o 14:47

misiekuba napisał(a): Pamiętam, że gdy o tym czytałem, to od razu zacząłem się zastanawiać, czy są dostępne takie emitery-atrapy, które mogą imitować radar?


Są dostępne profesjonalne rozwiązania. Dzisiejsze systemy WRE pozwalają rozpoznać typ radaru po jego sygnaturze elektromagnetycznej. Opowieści o MediaMarkcie należy włożyć między bajki. Kuchenka mikrofalowa emituje fale o częstotliwości około 95GHz. Radary naziemne przeważnie od 1 do 12 GHz. Jeżeli chcesz udawać np. radar NUR-15 to producent radaru musi stworzyć urządzenie nadawcze które będzie pracowało na tej samej częstotliwości, będzie miało tą samą częstotliwość próbkowania, podobną moc impulsu i średnią itd. Przeważnie przybiera to formę naczepy, którą się stawia np. 200-300m od radaru ochranianego.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 428
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Człowiek Krzak » 5 sty 2018, o 15:00

Pamiętam, że gdy o tym czytałem, to od razu zacząłem się zastanawiać, czy są dostępne takie emitery-atrapy, które mogą imitować radar?


Tu jest trochę o środkach ochrony radarowej zza wschodniej granicy: http://www.ausairpower.net/APA-SAM-DefAids.html
Radary mają często setki kW, mikrofalówki nawet 1 kW nie osiągają.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 182
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez w-t » 5 sty 2018, o 16:14

Thorwald napisał(a):
misiekuba napisał(a): Pamiętam, że gdy o tym czytałem, to od razu zacząłem się zastanawiać, czy są dostępne takie emitery-atrapy, które mogą imitować radar?


Są dostępne profesjonalne rozwiązania. Dzisiejsze systemy WRE pozwalają rozpoznać typ radaru po jego sygnaturze elektromagnetycznej. Opowieści o MediaMarkcie należy włożyć między bajki. Kuchenka mikrofalowa emituje fale o częstotliwości około 95GHz. Radary naziemne przeważnie od 1 do 12 GHz. Jeżeli chcesz udawać np. radar NUR-15 to producent radaru musi stworzyć urządzenie nadawcze które będzie pracowało na tej samej częstotliwości, będzie miało tą samą częstotliwość próbkowania, podobną moc impulsu i średnią itd. Przeważnie przybiera to formę naczepy, którą się stawia np. 200-300m od radaru ochranianego.

Mógłbyś napisać coś więcej, ew. polecić wiarygodne źródło?

Ciekawy jestem, ale w tej dziedzinie jestem kompletnym laikiem. Wiem tyle, ile wyczytałem w tym gdzie pisuje militarysta - był kiedyś spory tekst o NUR-15, o sporze z Czechami którzy mieli tej konstrukcji za złe że źródłem sygnału jest lampa fali bieżącej... i tam chyba stało, że właśnie ona stanowi najkosztowniejszy element, decydujący o kosztach całej konstrukcji, a nasi inżynierowie opracowując lampę bardzo trwałą i niezawodną pogodzili wymóg redukcji ceny i kosztów z relatywnie nowoczesną konstrukcją całości (chociaż oczywiście ustępującej rozwiązaniom czysto półprzewodnikowym).
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 398
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez mjacenty » 5 sty 2018, o 16:17

Nie wiem czy jest to dalej aktualne , ale w ramach pozyskiwania nowych radarów Bystra w skład zestawu na przyczepce miał być w zestawie samodzielny imitator radaru z pasmem emisji mikrofalowej identycznym z z radarem Bystra.
Czyli każdy radar miał mieć swój imitator do ustawienia w nieco odległym miejscu .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2923
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Thorwald » 5 sty 2018, o 19:20

Obrazek

Poprawione - pio
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 428
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez misiekuba » 6 sty 2018, o 00:20

Wiem, że się powtarzam, ale czy ktoś z Was zna odpowiedz na poniższe moje pytanie?

misiekuba napisał(a):Chyba wszyscy słyszeliśmy, że używanie radarów w strefie działań wojennych, bywa czasem niebezpieczne dla operatorów tychże. ;)
Dlatego np. w Narwi planowane są radary pasywne do wstępnego namierzania celu. Z drugiej strony, na pewno część z Was słyszała, że technologie satelitarne umożliwiają dziś obserwację powierzchni Ziemi przez chmury, a nawet przez dym. Stąd też moje pytanie. Czy wedle Waszej wiedzy można wykorzystać / wykorzystuje się głowice "widzące przez chmury" do naprowadzania OPL? Mam wrażenie, że chyba nawet Pilica ma jakiś system obrazowania wizualnego, ale czy może on "zaglądać" za chmury?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 738
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Thorwald » 6 sty 2018, o 13:46

Witam
Przez chmury widzą satelity radarowe. Program który miał podobne założenia jak twoje nazywał się Discoverer II.
https://www.globalsecurity.org/space/sy ... verer2.htm
Powyżej znajdziesz dokładniejszy opis.
Powyższy program został skasowany, bo był za drogi. Wymagał 24 satelitów. Stworzono nowy program który wymagał tylko 9. https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_radar Oceniano koszt tego przedsięwzięcia na 34mld dolarów. Ten z kolei został skasowany w 2007. Poza tym MTI był skalibrowany jedynie do prędkości obserwowanych celów od 2km/h do 105km/h.
Był jeszcze program https://en.wikipedia.org/wiki/Lacrosse_(satellite) ale nie zapewniał on GMTI. Posiadał tylko takie niskie częstotliwości do obserwacji przez pokrywę liści czy do obserwacji podziemnych instalacji.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 428
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez mjacenty » 9 sty 2018, o 01:03

Patriot chyba łapie zadyszkę .
https://twitter.com/mswierczynski1/stat ... 0410871808
Ot taka ciekawostka.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2923
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości