Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Thorwald » 3 sty 2018, o 12:09

Tartyron napisał(a):Rozumiem że korzystanie ze źródeł zewnętrznych zabezpiecza baterię ( pozwala jej na pewno być nieco "bliżej" oddziału). Natomiast nadal nie wiem co mogłoby być takim źródłem zewnętrznym w naszym przypadku. Pasywne przenośne radary towarzyszące oddziałom mają za mały zasięg na taka zabawę. Kluczowym pytaniem dla mnie jest- co mogłoby być takim zewnętrznym źródłem informacji dla naszej baterii by ta mogła bezpiecznie i pewnie odpalić pocisk "w kierunku" wrogiego myśliwca.


Polska jest członkiem NAPMO co czyni ją "współwłaścicielem" 17 AWACSów NATO i to może być zewnętrzne źródło informacji dla Narwi. Jest to źródło które bardzo dobrze widzi cele nisko lecące. Kolejnym potencjalnym źródłem jest Link-16 czy MADL i czerpanie informacji z innych niż AWACS samolotów znajdujących się w powietrzu (F-16, F-35 itd). Z tego co czytałem w założeniach Kruka był Link-16 czyli masz kolejne źródło danych do wykrywania celów nisko lecących jeżeli Krukiem będzie śmigłowiec z radarem.

Radary PET/PCL będą prawdopodobnie trudno wykrywalne co powinno umożliwić im funkcjonowanie relatywnie blisko linii frontu (nie wiem jak zostanie zorganizowana wymiana informacji pomiędzy pojazdami, bo to może je dekonspirować) i mają mieć czujniki na wysokim maszcie co powinno powiększać horyzont radiolokacyjny. Nie wiem jakie docelowa mają być źródła sygnału radiowego stosowanego w PET/PCL bo mówiło się o DVBT, GSM i GPS.

W przeżywalność aerostatów w konflikcie o dużej intensywności jakoś nie wierzę.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 439
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Szeryf » 3 sty 2018, o 12:59

Areostaty mogą być ciekawe bo powinno dać się je wywindować na spore wysokości a co za tym idzie zasięg radaru na nich umieszczonego może być naprawdę duży. Czyli większość środków OPL przeciwnika może go nie móc porazić, z wyjątkiem np. wielkich jak stodoła rakiet np 48N6E3 które to TEORETYCZNIE mogą być zestrzelone przez PAC-3 MSE a może i przez inne środki naszego OPL... a dystans jaki musi wraża rakieta pokonać przez nasze terytorium była by na tyle duża, że można by używać tych środków kilka razy...

Czyli taki Aerostat może robić za TANIEGO Awacsa czy maszt radiowo-przekaźnikowy dla Link-16 czy podobnych.

Do tego czas dolotu rakiety s400 do takiego aerostatu liczony będzie w minutach, więc można by np opracować awaryjne "zrzucenie na spadochronie" sprzętu razem z furą celów pozornych więc szanse na ocalenie drogiego sprzętu mogły by być wyższe niż AWACSa...

Może okazać się znowu, że np pogoda czyli wiatry czy chmury burzowe mają kluczowe znaczenie przy planowaniu operacji wojskowych :)
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 695
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Botras » 3 sty 2018, o 13:11

Tartyron napisał(a):Jakich źródeł zewnętrznych?

1. Nie mamy rozbudowanego systemu satelitarnego który śledziłby wrogie myśliwce.


Ktokolwiek ma coś takiego...?

Tartyron napisał(a):2. Nie możemy też polegać na innych radarach bo:

a) Spotka je ten sam los którego chcemy uniknąć dla radaru przy Narwi,

b) Są zbyt daleko i krzywizna ziemi nie pozwoli na wykrycie wrogiego myśliwca.


Radar znajdujący się o parę setek kilometrów będzie bezpieczny od większości zagrożeń dla Narwi.
Istnieją maszty i co więcej istnieją samoloty wczesnego ostrzegania.

Tartyron napisał(a):Generalnie rozmiem ideę plug&fight w o-pl jeżeli ktoś ma satelity.


Jakiego rodzaju satelity?
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 3 sty 2018, o 13:46

Botras napisał(a):
Jakiego rodzaju satelity?


Zwykłe - Rozpoznawcze,

https://pl.wikipedia.org/wiki/Satelita_rozpoznawczy

satelity rozpoznania obrazowego (Imagery Intelligence - IMINT), w tym fotograficznego (Photographic Intelligence - PHOTINT). Satelity tego rodzaju wykonują obrazowanie optyczne w różnych pasmach promieniowania optycznego dużych obszarów powierzchni Ziemi, z dużą dokładnością i w stosunkowo krótkim czasie,

satelity rozpoznania sygnałów elektromagnetycznych (Signals Intelligence - SIGINT), w tym COMINT i ELINT (Poppy), dokonujące zbioru i rejestracji sygnałów emitowanych przez urządzenia emitujące energię elektromagnetyczną,

satelity rozpoznania sygnaturowego i pomiarowego (Measurement and Signature Intelligence - MASINT), których zadanie polega na zbieraniu danych technicznych, w celu identyfikowania źródeł, nadajników i urządzeń promieniujących różne rodzaje energii,

satelity rozpoznania oceanicznego, przekazujące uzyskane dzięki obserwacji mórz i oceanów dane służące m.in. określaniu pozycji okrętów nawodnych i podwodnych przeciwnika,

satelity wczesnego wykrywania i ostrzegania, które prowadzą rozpoznanie startów pocisków balistycznych, np. Oko - zwłaszcza pocisków międzykontynentalnych (ICBM). Innym zadaniem tego rodzaju satelitów, jest wykrywanie przeprowadzanych próbnych eksplozji jądrowych.


Wystarczy wykonać 2-3 "zdjęcia" lub "analizy" by mieć trajektorię przemieszczającego się samolotu. Jak również jego szacowaną prędkość.

Nałożenie analiz sygnałów na zdjęcia z satelitów rozpoznania obrazowgo pozwalają określić skąd i z jaką prędkością nadlatuje wrogi obiekt.

NIe jest to może super dokładny sposób - ale wystarczający by wcześniej wysłać rakietę na spotkanie takiego samolotu. Lub poinformować obsługę wyrzutni kiedy mniej więcej wejdzie w ich zasięg (lub radaru). Potem pałeczkę przejmie radar aktywny tej rakiety.

Częste fotografowanie obszaru konfliktu (kilka-kilkanaście razy na minutę) i bierząca analiza obrazów pozwala określić co się dzieje. I jest standardem przy dzisiejszych konfliktach asymetrycznych

A myśliwiec - lub eskadrę myśliwców - szybko przemieszczających się wychwyci każda analiza obrazu podczerwonego. Wystarczy odpowiedni algorytm i wykonywanie odpowiednich zdjęć/analiz - odpowiednio często.

Szybką analizą zajmują się komputery i informują o odkrytych prawidłowościach (np. szybko zmieniajacej miejsce sygnaturze odpowiadającej myśliwcom).

Taki sposób jest najtrudniejszy do zakłócenia lub do zneutralizowania przez przeciwnika (tu wchodzi Amerykański program gwiezdnych wojen ;) ).

Niestety do tego potrzebna jest cała sieć różnych satelitów rozpoznawczych i gigantyczny budżet. O ćwiczonej latami doktrynie użycia i pisaniu algorytmów nie wspomnię. A my tego nie mamy.

Dlatego zawsze jakaś część naszego systemu rozpoznania będzie wystawiona na odstrzał - a jej odstrzelenie oślepi naszą obronę na danym terenie.

W AWACSY wspierające nas niestety nie wierzę. Rozmieszczenie S-400 przez Rosję sprawi że wszyscy piloci odmówią lotów. Bo wymagałoby to wlatywania w przestrzeń o-pl Rosji.

Byłoby torchę smrodu - ale nikt by nie wysłał AWACSÓW przeciw S-400. Reszta "współwłaścicieli" by się nie zgodziła.
Ostatnio edytowano 3 sty 2018, o 14:39 przez Tartyron, łącznie edytowano 1 raz
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1686
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Botras » 3 sty 2018, o 13:58

Tartyron napisał(a):Zwykłe - Rozpoznawcze,


;D

Tartyron napisał(a):Częste fotografowanie obszaru konfliktu i bierząca analiza obrazów pozwala określić co się dzieje. I jest standardem przy dzisiejszych konfliktach asymetrycznych
(...)
Taki sposób jest najtrudniejszy do zakłócenia lub do zneutralizowania przez przeciwnika (tu wchodzi Amerykański program gwiezdnych wojen ;) ).

Niestety do tego potrzebna jest cała sieć różnych satelitów rozpoznawczych i gigantyczny budżet. O ćwiczonej latami doktrynie użycia i pisaniu algorytmów nie wspomnię. A my tego nie mamy.


Czyli opisałeś swoją fantazję, po pierwsze z wielką liczbą satelitów na niskich orbitach, żeby zapewnić stały obraz pewnego wycinka przestrzeni.
I nadal nie nauczyłeś się pisać po polsku.

Tartyron napisał(a):W AWACSY wsppierające nas niestety nie wierzę. Rozmieszczenie S-400 przez Rosję sprawi że wszyscy piloci odmówią lotów. Bo wymagałoby to wlatywania w przestrzeń o-pl Rosji.

Byłoby torchę smrodu - ale nikt by nie wysłał AWACSÓW przeciw S-400. Reszta "współwłaścicieli" by się nie zgodziła.


Czyli nie wierzysz w obronę powietrzną USAF.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 3 sty 2018, o 14:05

Botras napisał(a):
Czyli opisałeś swoją fantazję, po pierwsze z wielką liczbą satelitów na niskich orbitach, żeby zapewnić stały obraz pewnego wycinka przestrzeni.


Powiedziałem jasno - że do tego jest potrzebny gigantyczny budżet, czyli - że nas nie stać na takie coś. Nie fantazjuję że moglibyśmy takie coś zbudować - bo nie możemy. Na to stać tylko mocarstwa.

Jedyne co możemy w naszej sytuacji zrobić to zagęścić i zwiększyć ilość radarów naziemnych, najlepiej jak najtańszych aby eliminacja jednego nie paraliżowała całej obrony przeciwlotniczej w rejonie.

Botras napisał(a):Czyli nie wierzysz w obronę powietrzną USAF.


Że rzucą się do samobójczego lotu nad Polską by zapewnić wykrywanie celów na parę minut? Nie wierzę ;D .
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1686
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Botras » 3 sty 2018, o 15:20

Nie wierzysz, że USA będą zapewniać obronę powietrzną własnym wojskom, które by stawały wobec przeciwnika mającego ww. zestawy plot.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Darth Stalin » 3 sty 2018, o 15:46

Tartyron napisał(a):Powiedziałem jasno - że do tego jest potrzebny gigantyczny budżet, czyli - że nas nie stać na takie coś. Nie fantazjuję że moglibyśmy takie coś zbudować - bo nie możemy. Na to stać tylko mocarstwa.

Napisałeś bzdurę - bo nie ma takich satelitów rozpoznania elektronicznego czy obrazowego, które byłyby w stanie dokonywać "zdjęć" czy "analiz" tak szybko, jak byłoby to konieczne dla ciągłego śledzenia szybko poruszającego się celu powietrznego.

Częste fotografowanie obszaru konfliktu i bierząca analiza obrazów pozwala określić co się dzieje. I jest standardem przy dzisiejszych konfliktach asymetrycznych

Czy takie "częste fotografowanie" dotyczy również obiektów poruszających się z prędkością 0,8-1,5 Ma? :D :D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4739
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez pio » 3 sty 2018, o 17:31

Szeryf napisał(a):Czyli taki Aerostat może robić za TANIEGO Awacsa czy maszt radiowo-przekaźnikowy dla Link-16 czy podobnych.


Bardzo taniego AWACS-a, a jednocześnie lepszego od oryginału.

Amerykanie doszli bowiem do wniosków, że pojedynczy aerostat może w zadaniach zastąpić cały klucz samolotów AWACS, będąc od pojedynczej maszyny tańszy o 1/3, a jednocześnie godzina lotu takiej jednostki nie przekracza kwoty 500 $.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3600
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Razparuk » 3 sty 2018, o 17:59

Trochę jestem zdziwiony...to ile ma kosztować aerostat z wyposażeniem? Pomijam że jednak jest chyba bardziej "wrażliwy" na wypadek "gorącego" konfliktu...?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2359
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Człowiek Krzak » 3 sty 2018, o 18:27

A to przypadkiem JLENS nie dokonał swojego żywota?
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 184
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Tartyron » 3 sty 2018, o 19:09

Darth Stalin napisał(a):nie ma takich satelitów rozpoznania elektronicznego czy obrazowego, które byłyby w stanie dokonywać "zdjęć" czy "analiz" tak szybko, jak byłoby to konieczne dla ciągłego śledzenia szybko poruszającego się celu powietrznego.


1. Specyfikacje satelitów wojskowych i możliwości analizy nie są jawne - więc o ile nie jesteś właścicielem satelity to nie znasz ich możliwości.

2. Mówiłem o OBSZARZE i nałożeniu na niego analiz dokonywanych przez inne satelity - czyli całą sieć - co umożliwia większą częstotliwość odświeżania - i jest głównym powodem dla którego nas na to nie stać.

Oczywiste jest że pojedynczy satelita nie ma takich możliwości - więc proszę nie wkładać słów w moje usta. Bezpośrednie śledzenie szybkiego celu jednym satelitą nie jest możliwe.

Co innego przemieszczająca się sygnatura na OBSZARZE obserwowanym przez sieć satelitów.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1686
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez Razparuk » 3 sty 2018, o 19:14

Kolega chyba troche za duzo filmów się naooglądał, bez urazy ale nawet US Army jak przyszła burza piaskowa to w Iraku do nas przychodzili na internety...:)
To nie jest tak,nie ma państwa które posiada taką sieć imo.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2359
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez pio » 3 sty 2018, o 22:35

Razparuk napisał(a):Trochę jestem zdziwiony...to ile ma kosztować aerostat z wyposażeniem? Pomijam że jednak jest chyba bardziej "wrażliwy" na wypadek "gorącego" konfliktu...?


Koszt pojedynczego TARS-a był szacowany w '93 na 18 do 22 mln $. Ponadto aerostat wbrew pozorom nie jest taki wrażliwy, jak może się wydawać, głównie za sprawą znikomego RCS.

Człowiek Krzak napisał(a):A to przypadkiem JLENS nie dokonał swojego żywota?


Jest zawieszony, ponadto są już od dłuższego czasu w służbie systemy rozpoznania oparte na aerostatach.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3600
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza - przyszłość

Postprzez misiekuba » 5 sty 2018, o 03:11

Chyba wszyscy słyszeliśmy, że używanie radarów w strefie działań wojennych, bywa czasem niebezpieczne dla operatorów tychże. ;)
Dlatego np. w Narwi planowane są radary pasywne do wstępnego namierzania celu. Z drugiej strony, na pewno część z Was słyszała, że technologie satelitarne umożliwiają dziś obserwację powierzchni Ziemi przez chmury, a nawet przez dym. Stąd też moje pytanie. Czy wedle Waszej wiedzy można wykorzystać / wykorzystuje się głowice "widzące przez chmury" do naprowadzania OPL? Mam wrażenie, że chyba nawet Pilica ma jakiś system obrazowania wizualnego, ale czy może on "zaglądać" za chmury?

I z innej beczki. Czytałem kiedyś o tym jak Jugosłowiańscy technicy, przerabiali mikrofalówki w taki sposób, że Amerykanie identyfikowali je jako radary. W praktyce więc urządzenie za kilkaset $ było niszczone bronią za setki tysięcy lub miliony $. Pamiętam, że gdy o tym czytałem, to od razu zacząłem się zastanawiać, czy są dostępne takie emitery-atrapy, które mogą imitować radar? Myślę, że w polskich realiach posiadanie takich wabików mogłoby okazać się niezmiernie ważne i pomóc przetrwać naszej OPL najtrudniejsze chwile.
Wiecie może czy WP jest w posiadaniu takich profesjonalnych urządzeń, czy w razie "W", będziemy musieli prosić o pomoc MediaMarkt?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości