Nowy Honker

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy Honker

Postprzez Bocian87 » 25 cze 2018, o 22:04

Były testy Honkerów z silnikami bodajże Isuzu i podobno było bardzo objecująco do czasu aż producent przedstawił cenę za silnik... była tak zaporowa, że nawet nie brnęli w to dalej.
Powód prosty, powstała by konkurencja do ich własnego produktu.
Bocian87
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4
Dołączył(a): 25 cze 2018, o 12:57

Re: Nowy Honker

Postprzez mjacenty » 25 cze 2018, o 22:42

Polityka koncernów jest nieubłagana . Jak powyżej napisał kolega to tak się ustawia ceny na części aby nikomu się nie opłacało robić konkurencyjnego wozu . Ot może sobie udłubać jakieś dziwo w stylu "Dino" ale to cenowo wyjdzie kosmos .
Na rynku cywilnym nie ma szans z ceną .
My i owszem produkujemy dużo części samochodowych .
Nawet produkowaliśmy silniki w Tychach , ale nie do samochodów terenowych .
Specyficzne silniki do samochodów terenowych musimy kupić u producenta samochodów terenowych . a to konflikt interesów o cena leci w kosmos.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 25 cze 2018, o 22:53

mjacenty napisał(a):Specyficzne silniki do samochodów terenowych musimy kupić u producenta samochodów terenowych . a to konflikt interesów o cena leci w kosmos.


No przy silnikach, jakie są używane lub oferowane do Honkera, to nawet produkowany w Laskowicach diesel 2,2 l do Toyoty Avensis jest tu kosmosem :)
I w Polsce mamy dwie fabryki, które mogą zaoferować diesla o mocy pozwalającej na użycie go w Mustangu - jedna to właśnie Laskowice, a druga to Polkowice, produkująca serię 288 dla Volkswagena (o mocy do 240 KM). A gdzie jest używana seria 288? W Crafterach i Amarokach :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 25 cze 2018, o 23:15

A jakież to są specyficzne te silniki do samochodów terenowych, że te od sedana nie podpasują?

W mercedesie okularze, w sprinterze i w Gelendzie jeżdżą te same silniki m. in. 2,7 albo 3,2 CDI... tak samo w najstarszej Gelendzie jeździło 2,4 GD czyli to samo co w beczce...
Wojsko (bogatsze) ma 2,7 CDI a bardzo bogate (Kanada, Australia) 3,2CDI
Tym się różnią od cywili, że mają dwa akumulatory (silnik chodzi na 12V w nowych wersjach czyli w w461 budowanych na ramie w463 i z 3 blokadami) ale jest dodatkowa instalacja na 24V oraz mają wywalone zbędne graty: przepływomierz, sondę, egr i też nawet immo lock. Jest jedna mapa paliwa w komputerze i są ograniczenia w piłowaniu silnika - nagły but w podłodze powoduje, że Gelenda nie przyspiesza, tylko miga kontrolką na zegarach...

Zatem pitolicie hipolicie. Każdy diesel czy turbo diesel się nada a jak by miał ze 250Nm to by w zupełności wystarczył na Honkera, do większej mocy trzeba by przerobić cały układ przeniesienia napędu od wałów do półosi przegubów itd.
Resztę robią przełożenia w reduktorze i mostach. Szybkie mosty i reduktor z nadbiegiem - i spalanie na dojazdach delikatne. Reduktor do biegów terenowych x4 i po grzyba więcej momentu? Porządne półosie i przeguby, nawet tylko 33 calowe koła i Honker by sobie radził bo to prosta konstrukcja jak cep. Przypominam, że piórowe resory są w kultowym Wranglerze i jakoś nikt nie marudzi że chu..owy.

Wykonanie Honkera tylko dramatyczne, tak jak i w Starze 266 - nic dziwnego, że wojsko ma tego dosyć, zwłaszcza, że co seria Honkera, to na innych częściach...

Summa sumarum, jakby ktoś miał olej w głowie w PGZ to by razem z Ursusem czy innym Autosanem, na bazie Honkera albo i nie, zrobił prostacki samochód na ramie z silnikiem nawet technologicznie z lat '90 - a licencję na taki gdzieś by się dało kupić. I przy zakupie 1000 sztuk sądzę, że bardziej by się "kaliło" niż wydawać po 500 tysi na jakieś składaki z Conceptu.

Po wyjęciu całej elektroniki z Gelendy jest to w zasadzie traktor, a traktory robimy.

A Euro 6... te samochody nie muszą być na rynek cywilny, myślicie, że jakikolwiek sprzęt dedykowany dla wojska, spełnia Euro6?
Np. Rosomak?
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez mjacenty » 26 cze 2018, o 00:01

Pio oczywiście że można było szukać silnika z fabryk w Polsce . Problemem jest zakup takiego silnika do konkurencyjnego wyrobu .
Taki silnik 2,2 od Awensisa to byłby kosmos w tym wozie . Problemem jest tylko jego cena .
Drugim poważniejszym problemem jest sam Honker . On się moralnie zestarzał i w tej wersji poza nielicznymi pasjonatami nie znajdzie masowego nabywcy , nawet spełniając Euro 6.
A nikt nie wyłoży kiludziesięciu mld zł w opracowanie i uruchomienie produkcji seryjnej nowego samochodu terenowego lub terenowo dostawczego .
Pozostaje rękodzieło artystyczne na miarę Dino . I taniej nie będzie .
Tylko Szeryf wierzy iż można opracować nowy samochód i zorganizować produkcję , cały łańcuch logistyczny dla 1000 szt samochodów i będzie tanio . Znaczy taniej niż 500 000 zł . Otóż nie będzie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 26 cze 2018, o 00:43

Szeryf napisał(a):Każdy diesel czy turbo diesel się nada a jak by miał ze 250Nm to by w zupełności wystarczył na Honkera, do większej mocy trzeba by przerobić cały układ przeniesienia napędu od wałów do półosi przegubów itd.


250 Nm to miał ADCR, co jest do tej pory najnowszą jednostką napędową z rodziny 4C Andorii.
Silnik, o którym ja wspominam, ma między 310 (przy mocy 150 KM) a 400 Nm (przy 177 KM).
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 26 cze 2018, o 07:37

300-400Nm to za dużo. Gelendy maja tyle w wersji w463 (czyli z 3 blokadami) ale do tego mają naprawdę pancerne mosty a wał napędowy jest hydrokinetyczny a nie kardana... do takiego silnika trzeba by opracować pół Honkera na nowo.

Wolf, w wersji 240GD, nawet długi, 7 osobowy w wersji z budą czyli Kastenwagen miał 137Nm tylko, a jeździł w terenie jak dziki... i najmocniejszy silnik jaki Mercedes do niego wsadził to była 290TD mająca 280Nm...

250Nm to świat i ludzie w Honekerze.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 26 cze 2018, o 07:50

mjacenty napisał(a):Tylko Szeryf wierzy iż można opracować nowy samochód i zorganizować produkcję , cały łańcuch logistyczny dla 1000 szt samochodów i będzie tanio . Znaczy taniej niż 500 000 zł . Otóż nie będzie .


Tak się składa, że można i wiem to z pierwszej ręki od członka RN jednego z producentów ciągników... problemem jest co innego - to, że jak by się opracowało już taki samochód, to wojsko mogło by go nie kupić.

Ryzyko wsadzenia kasy jest za duże a nie to, że są to jakieś kosmiczne pieniądze...
W normalnym kraju, wojsko wysłało by zapytanie do trzech krajowych producentów - "MON zapłaci każdej firmie np. 10 mln za projekt czy demonstrator i docelowo zamówi u zwycięzcy np 1000 sztuk". I niech firmy konkurują.

A teraz? Chcemy Gwiazdę Śmierci z wodotryskiem i na cito. Et voila: Ranger za 2,5 melona. Albo Concept skręcony w garażu z najdroższych części do dostawczaka od firmowego tunera i z plastikową budą.
Na to k..wa nas stać, prawda - zamiast zainwestować kilkadziesiąt baniek i trochę czasu - lepiej wydać miliardzik i kupić gotowca z zagranicy ale ze złotymi klamkami.
"Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich, słomianych inwestycjach."

Ciekawe gdzie SKW w tym wszystkim, że po tym przetargu na Mustanga jeszcze nikt nie poszedł siedzieć - to jest patologia. Cała banda od góry do dołu jest do zaorania bo nie wiem co trzeba mieć między uszami, żeby w ogóle odważyć się wystawić Rangera za 2,5 melona...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez Bocian87 » 26 cze 2018, o 09:30

Honker z ADCR bez większego problemu osiąga 140km/h (i zanim ktoś zacznie się śmiać to weźcie pod uwagę, że to prawie 2,3T auto ze stałym napędem na 4 koła. To nie osobówka stworzona do latania po autostradach)

Przy tym silniku zastosowali inną skrzynię z reduktorem - jeśli dobrze pamiętam od KIA Sorento.
W terenie podobno zdecydowanie lepiej radzi sobie niż H2000 a te już lepiej radziły sobie od H2324 produkowanych przez Daewoo.

O Honkerach 4012 już nie ma co mówić bo to już naprawdę zabytki produkowane do 96r. Chociaż miałem 4012 jeszcze z silnikiem benzynowym 1.6 z poloneza i pomimo beznadziejnych opon nawet dawał sobie radę w terenie chociaż trzeba było trzymać go na wysokich obrotach ale podobnie jest z Andoriami z rzędową pompą wtryskową Motorpala. Nowsze z intercoolerem i rotacyjną pompą bosha chodzą już trochę inaczej.

Co do części to naprawdę nie rozumiem z czym jest problem... Są powiedzmy 3 kategorie Honkerów :
1. od 89 do 96r - FSR
2. od 97 do 99 no max 2000 - Daewoo
3. od 2000 do teraz - Intral, DZT

Każdy z nich ma jeden katalog części i jeśli dobiera się części do danego rocznika to nie ma bata i muszą pasować.
Ale jeśli ktoś myśli, że Honker to Honker i części do rocznika 91 mają pasować też do 2004 to ja nie mam pytań.

Nie bronię tu Honkera za wszelką cenę bo wiem, że ma swoje wady i chociażby takie rzeczy jak klima i hamulce tarczowe z tyłu powinny być podstawowym wyposażeniem. Największą wadą moim zdaniem jest zabezpieczenie antykorozyjne - najlepsze blachy był za czasów FSR'u. Honkery z tamtych lat do dziś mają blachy w całkiem niezłym stanie pomimo, że mają już prawie 30 lat i raczej nie były to auta oszczędzane i zbytnio zadbane.
Najgorsze blachy były za Daewoo podobno często ściągane z Korei.
DZT trochę poprawiło sytuację a kataforeza u nich też robiła swoje ale pomimo tego i tak mocno rdzewieją i to powinno być rozwiązanie w pierwszej kolejności.

To że cieknie z mostów i skrzyni nie jest niczym dziwnym - tzn. oczywiście nie powinno tak być ale z tego co wiem chociaż by w tak zachwalanym przez wielu Defenderze jest dokładnie to samo - na ich forum standardem jest hasło "jeśli olej cieknie to znaczy, że jest. Gorzej jeśli by nie ciekło".

Co do AirBagów to nie wiem czy wojskowe Wolfy i Defendery miały poduszki ?
Wydaje mi się, że mogły nie mieć.
Ostatnio edytowano 26 cze 2018, o 09:41 przez Bocian87, łącznie edytowano 2 razy
Bocian87
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4
Dołączył(a): 25 cze 2018, o 12:57

Re: Nowy Honker

Postprzez futszak » 26 cze 2018, o 09:33

Dziwne, że nikt w tym kraju nie potrafi skompletować zestawu SWAP dla konkretnej ilości pojazdów. Jeden duży kontener i po temacie na wiele lat. Przecież bloki silników padają raczej rzadko, reszta to drobnica.
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 447
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Nowy Honker

Postprzez mjacenty » 26 cze 2018, o 10:06

Szeryf tu nikt nie dołoży do interesu . Mon chciał Rangera , ale montowanego w Polsce to dostał .
Rozliczając koszt inwestycji w samochodach wyszło 2,5 mln zł za szt . Idiotyczne wymagania to i cena idiotyczna .
A z tym samochodem z a10 mln to można się bawić w garażowe projekty i "ruraki" w stylu "Żmiji ".
A normalny samochód z drzwiami , opuszczanymi szybami , zamkami . działajacym ogrzewaniem , klimą . z elementarną ergonomią i komfortem . to już kwoty z zupełnie innej półki .
A wojsko nie chce ordynarnego traktora 4x4 , w którym przy jeździe po asfalcie plomby z zębów wypadają , tylko normalnego i w miarę komfortowego samochodu . O bezpieczeństwie nie wspomnę .
A tego nikt rozsądny nie zrobi w pieniądzach jakie gotowe jest wydać wojsko .

Swoją drogą jak mówimy o Dino , to chciałbym zobaczyć jak zachowuje się to kosmiczne nadwozie przy dachowaniu z prędkością 50 km/h , czy zderzeniu czołowym niesymetrycznym . Sam budowałem różne potworki do jazdy w terenie i wiem jak trudno jest zbudować coś dzielnego w terenie i żeby jeszcze zapewniało komfort i bezpieczeństwo na drodze .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 26 cze 2018, o 10:36

Może nie 10 a może kilkanaście mln pln i mógłby powstać odpowiednik HMMW w Poslce, i nie jest to mój pomysł, tylko przymiarki dużej firmy. Ale dla nich wpakowanie nawet kilku mln pln w coś, co raczej by nie zostało kupione, jest biznesowo nielogiczne. To prywatna firma a nie państwowa i właściciele oczekują zysków.

Ale byli w opracować taki projekt gdyby ktoś (MON) czy NCBiR dosypał im parę czy parenaście baniek - i to były by dobrze wydane pieniądze.

Co do Mustanga - zastanawialiśmy się nad tym przy piwku z ludźmi "od tych traktorów" i konkluzja była jasna - wojsko nie wie, czego chce. Wyszło nam na to, że wojsko potrzebuje małą ilość (kilkaset) sztuk pojazdów LEKKO OPANCERZONYCH 4x4 - zabezpieczonych przed amunicją 5,56 ale nie nośników uzbrojenia a raczej ewakuacji medycznej czy lekki transport itd które mogą działać w odległości niedalekiej (ale nie w styczności) od nieprzyjaciela, a cała reszta - tysiące sztuk- to powinny być zwykłe cywilne pojazdy, działające na zapleczu w logistyce (ewentualnie z instalacją 24v ale to oddzielny alternator i oddzielne okablowanie - to nie są kosmiczne ceny). I tyle.

Podobnie widzieli to Francuzi. I nie ma tu mowy o wspólnej platformie, jak chciało IU, tylko dużo tanich pickupów czy furgonów i mniej "Panhardów"
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 26 cze 2018, o 11:13

Mała aktualizacja artykułu

Prezes firmy Andoria Sp. z o.o. potwierdził w dniu 26 czerwca br., że rozpoczęto złomowanie linii produkcyjnej silników typu 4C.


Za chwilę przygotuję listę jednostek napędowych produkowane przez zachodnie koncerny w PL.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 26 cze 2018, o 11:45

I część - silniki dotychczas używane w Honkerach

No to przypomnijmy pewne rzeczy.

Najnowsze egzemplarze Honkera są napędzane silnikami Diesla z rodziny 4C, pochodzącymi Andorii, których ta linia zaczęła być złomowana.
Podstawowe są tu dwa silniki z turbosprężarkami:

- 4CT90 - pojemność: 2,4 l - moc: 90 KM - moment obrotowy: 195 Nm
- 4CTi90 - pojemność: 2,4 l - moc: 102 KM - moment obrotowy: 230 Nm

Dodatkowo do Honkera był montowany trzeci diesel z Andorii, który już spełniał normy Euro 5 (pozostałe spełniają tylko Euro 3):

- ADCR - pojemność: 2,6 l - moc: 115 KM - moment obrotowy: 250 Nm

Wcześniej używano również silników benzynowych FSO i diesli Iveco SOFIM. Te pierwsze na pewno już nie są w produkcji, ale te drugie (rodzina 8140) są wciąż produkowane jako jednostki napędowe do Iveco Daily i spełniają normy Euro 5 lub nawet Euro VI. Silniki SOFIM znajdowały się w części prototypów Honkera, ale też są obecnie (chyba) podstawowymi jednostkami napędowymi sanitarek zbudowanych na bazie Honkera. Poniżej zasoby rodziny 8140:

- podrodzina F1A - pojemność: 2,3 l (+ wymiary: 685 x 682 x 867 mm):
moc: 97 KM - moment obrotowy: 240 Nm
moc: 106 KM - moment obrotowy: 270 Nm
moc: 123 KM - moment obrotowy: 320 Nm
moc: 146 KM - moment obrotowy: 350 Nm

- podrodzina F1C - pojemność: 3,0 l (+ wymiary: 685 x 682 x 867 mm):
moc: 110 KM - moment obrotowy: 260 Nm
moc: 131 KM - moment obrotowy: 300 Nm
moc: 146 KM - moment obrotowy: 350 Nm
moc: 150 KM - moment obrotowy: 370 Nm
moc: 170 KM - moment obrotowy: 400 Nm
moc: 175 KM - moment obrotowy: 430 Nm
moc: 204 KM - moment obrotowy: 470 Nm

Część źródeł podaje ponadto, że do Honkera używano również silnika VM Motori 425 OHV o pojemności 2,5 l. Konkretnie do niego miano stosować jednostkę o mocy 101 KM i momencie obrotowym 232 Nm.

I to są jednostki, jakie na pewno lub prawdopodobnie można użyć w Honkerze w zastępstwie silników Andorii. Za chwilę drugą część "analizy rynku" :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 26 cze 2018, o 12:36

II część - silniki produkowane w Polsce

Inną rzeczą jest dostępność jednostek napędowych, które są lub będą produkowane przez zachodnie podmioty (FCA Powertrain, Toyota Motors, Volkswagen Motor, PSA) w kraju. Dominują tam przede wszystkim jednostki napędowe o pojemności poniżej 1,5 l, choć można znaleźć pojemniejsze perełki. A rozkłada się to dokładnie tak:

FCA Powertrain w Bielsku-Białej

- rodzina TwinAir - silnik benzynowy - pojemność: 0,9 l:

moc: 80 KM - moment obrotowy: 140 Nm (+ dwupaliwowy: benzyna + CNG)
moc: 85 KM - moment obrotowy: 145 Nm
moc: 105 KM - moment obrotowy: 145 Nm

- rodzina Multijet - silnik Diesla - pojemność: 1,3 l:

moc: 70 KM - moment obrotowy: 145 Nm
moc: 90 KM - moment obrotowy: 200 Nm

- rodzina Firefly - pojemność: 1,0 / 1,4 l:

moc: 120 KM - moment obrotowy: 190 Nm (silnik 1,0 l)
moc: 150 KM - moment obrotowy: 270 Nm (silnik 1,4 l)
moc: 180 KM - moment obrotowy: 270 Nm (silnik 1,4 l)

PSA w Tychach

- rodzina PureTech - pojemność: 1,2 l:

moc: 110 KM - moment obrotowy: 230 Nm
moc: 130 KM - moment obrotowy: 230 Nm

Toyota Motors w Wałbrzychu

- silnik benzynowy 1,0 l - moc: 68 KM - moment obrotowy: 93 Nm

Toyota Motors w Laskowicach

- silnik benzynowy 1,5 l - moc: 111 KM - moment obrotowy: 136 Nm

- rodzina D4D - pojemność: 1,4 / 2,2 l:

moc: 75 KM - moment obrotowy: 170 Nm (silnik 1,4 l)
moc: 90 KM - moment obrotowy: 190 - 205 Nm (silnik 1,4 l)
moc: 136 KM - moment obrotowy: 310 Nm (silnik 2,2 l)
moc: 150 KM - moment obrotowy: 310 Nm (silnik 2,2 l)
moc: 177 KM - moment obrotowy: 400 Nm (silnik 2,2 l)

Do tego dojdą silniki o pojemności 1,5 l i 2,0 l, które mają operować w hybrydach w ramach TNGA, lecz nie znalazłem o nich większej ilości informacji.
I taki sam problem spotkałem przy silnikach Volkswagena produkowanych w Polkowicach.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Razparuk i 13 gości