Nowy Honker

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 18 sty 2018, o 12:09

Sulima napisał(a):Jak dla mnie projekt ten powinien dostac bana na samym wstepie, bo skoro ktos nie potrafi nadac poprawnej nazwy...
Co to jest "Husar"???. Jesli nazwa ma byc wzieta od naszej slynnej formacji kawaleryjskiej z XVIIw., to liczba poj. od Husarii jest Husarz.
Natomiast jesli chodzi o typ lekkiej kawaleri z XIXw. czyli Huzarow, to bedzie Huzar.


Husar to jest lokaj
Przekaz podprogowy ;)

A sam produkt IMO pokazuje trzy rzeczy:

1. Że PGZ nie miało nigdy pomysłu na stworzenie MRAP-a na bazie Jelcza (Husar/Patriot bazuje na analogicznym Tatra Force 4x4) i dlatego wojsko postawiło na Żubra z Kutna
2. Że wojsko raczej nie oczekuje tak ciężkiego pojazdu jako Pegaza, ponieważ już posiada Żubry z Kutna.
3. HCP myśli, że wojsko potrzebuje tak ciężki pojazd jak Żubr, a jednocześnie ich przedstawiciel nie umie wytłumaczyć, dlaczego Husar byłby lepszy od Hawkei'a lub AMPV, które są u nas faworyzowane.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2714
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez Thorwald » 18 sty 2018, o 13:40

Lumen napisał(a):Wracając do UAZów itp - żadna obecnie produkowana konstrukcja nie będzie użytkowana tak długo jak UAZ - bo żadna tyle nie wytrzyma (po 20 latach każda "konstrukcja" rozpadnie się od rdzy)


To, że samochody rozpadają się od korozji po 20 latach to jest wybór producenta. MAN SX zamawiany przez wiele armii świata, jest pokrywany 7 warstwami i ma 30 lat gwarancji na korozję.

Obrazek
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 246
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Nowy Honker

Postprzez w-t » 18 sty 2018, o 13:46

Zaraz, a "Husar" to przypadkiem nie jest husarz, tyle że po czesku?

Nie wtajemniczonym zdradzę - HCP tego nie wymyślił, to nie jest ich projekt.

HCP dogadał się z dwoma producentami - Turkami od Cobry, oraz Czechami od Tatry, a właściwie z tą amerykańską firmą co robi tam u pepików właściwie wszystko, z moderką BWP i haubic włącznie :)

Od obu stron ma taką samą umowę - sprzedacie, to będziecie mieli robotę.

W efekcie HCP oferuje zarówno spawane, samonośne rozwiązanie które może pływać czyli starszy wariant tureckiej kobry, jak i cięższe, nie pływające rozwiązanie Tatry. Różnica taka, że Tatra lepiej chroniona, a że w niej też trochę myśli amerykańskiej, to jest skręcana (co ułatwia naprawy), ma powtórzone takie same drzwi (krótsza nomenklatura logistyczna) i tak dalej.

@mrjacenty
Masz świętą rację, ale wracamy do punktu wyjścia - musieliby JASNO zdefiniować wymagania.
Bo co oznacza 8+1 jest na tyle czytelne że wyjaśnień nie wymaga, choć przydałoby się uzasadnienie ekonomiczne i organizacyjne (czemu nie 2 tanie 1+4 zamiast tego?)
Ale "zdolności terenowe" już owszem - to musi być czytelnie zdefiniowane, kąty, ilość/głębokość/konsystencja błota, typ terenu do pokonania. I to ostatnie musi być wyjaśnione statystykami terytorium przewidywanego teatru operacyjnego.

Tak samo z pływalnością - okej, chcecie by pływał, fajnie.
Teraz powiedzcie mi, ile jest przeszkód wodnych na 1000km między odrą a bugiem, których NIE DA się pokonać pojazdem brodzącym do 120cm (podpowiem: bardzo niewiele)
Jakie dodatkowe koszty takie wymaganie generuje?
A jaki byłby koszt zakupu sprzętu przeprawowego (konkretne ilości i typy) który to skompensuje?

Na dziś, trepy nie są równorzędnymi partnerami do rozmowy - wszystko co większość lampasiarzy wnosi do dyskusji to nadęte ego, "bo tak", oraz "nie znacie się gnoje, gryzipiórki, liczykrupy".

Thorwald napisał(a):MAN SX zamawiany przez wiele armii świata, jest pokrywany 7 warstwami i ma 30 lat gwarancji na korozję.
Dodaj też, że ma cenę adekwatną do trwałości, uwzględniającą utratę przez MAN szansy na sprzedanie przez te 30 lat dwóch generacji "normalnie rdzewiejących" ciężarówek.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 194
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Nowy Honker

Postprzez Sergente » 18 sty 2018, o 15:35

No dobrze, ale technicznie o co chodzi z tym Husarem w przetargu na Mustanga? Nie widzą, że jest to 3 razy cięższe niż dopuszczalna masa? No dobra: zdejmujemy opancerzenie, to będzie "tylko" 2 razy cięższe.
Chyba że chodzi generalnie o autopromocję, bo koleś gawędzi też o polonizacji "fantastycznego" oczywiście czołgu K-2, a zatem liczy, że większość widzów nie rozumie, więc będzie "za", bo dobre i polskie, i jeszcze HCP.
Sergente
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 462
Dołączył(a): 21 mar 2007, o 15:50
Lokalizacja: Inflanty

Re: Nowy Honker

Postprzez w-t » 20 sty 2018, o 14:16

Chodzi o podejście biznesowe.

Patrzą na to, co sobie wymyśliło wojsko, patrzą na rynek, i widzą że nie pasuje... że nikt takich cudaków nie robi.

Opcje dorozumienia się "co miał na myśli piszący przetarg idiota" są dwie:

1) miał na myśli lekko militaryzowany, ale w zasadzie seryjny samochód cywilny - przykładów są setki, od technicali toyoty, przez amerykańskie SUVy, francuskie bodaj Fordy, holenderskie VW i tak dalej - i tu HCP nie widzi dla siebie roboty, bo przelakierowanie, zmiana pasów i dodanie uchwytów na broń oraz wymiana klamek z plastikowej chińskiej tandety na równie tandetne, ale klepane w garażu krajowe i metalowe 'gniotsja nie łamiotsja', to jest robota dla sporo mniejszej firmy, jesli nie wręcz dilera samochodowego

2) miał na myśli prawdziwy, bojowo używany, możliwy do solidnego opancerzenia pojazd wojskowy - i wtedy tak Tatra, jak Otokar są równie dobrymi propozycjami tyle że prezentującymi różne technologie, różne podejścia do zagadnienia odtworzenia gotowości po uszkodzeniach bojowych

Z tych dwóch opcji HCP wybrał tą, przy której może coś zrobić, i teraz próbuje się przebić z ofertą przez bagno przerośniętego ego, zakutych łbów i oparów bzdur w dokumentach.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 194
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 8 lut 2018, o 13:16

KIO odrzuciła odwołania PGZ-u i Toyoty.
Hilux nie wystartuje w przetargu na Mustanga.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1 ... owych.html
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2714
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 8 lut 2018, o 13:39

Będzie kolejny przetarg, ten unieważnią.

Sądy trzymają się LITERY prawa a nie DUCHA prawa, dlatego też np. POSIADANIE jest ważniejsze niż WŁASNOŚĆ... serio, rządy zajmują się nie tym co potrzeba a sądy wydają wyroki nie patrząc na znaczenie przepisu tylko na jego zapisy.

Nie wiem co zmieni ten nowy departament ds zakupów który został powołany przez Blaszaka, ale gorzej już chyba być nie może...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 498
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez Piotr733 » 8 lut 2018, o 16:00

Witamy się nie tu. To raz.
A dwa - prowokowanie nie będzie mile widziane.
Trzy - piszemy składnie, nie zjadamy nic, jak głodny to na kepsa.


Proszę drogi Szeryfie w związku z twoim postem podziel się swoimi przemyśleniami na temat wykładni prawa, którą w tak lapidarny sposób określiłeś jako nieodpowiednią. Który ze sposobów wykładni prawa twoim zdaniem jest w stopniu niezupełnym wykorzystywany przez nasze Sądy. Z góry przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać aby zasięgnąć nauki, skoro na forum znalazł się ktoś kto nawiązuje do tego jakże fascynującego tematu. Słucham z uwagą.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Nowy Honker

Postprzez asimo2 » 8 lut 2018, o 17:12

Szeryf napisał(a):a a sądy wydają wyroki nie patrząc na znaczenie przepisu tylko na jego zapisy.

Bo wiesz istnieje coś takiego jak zasady wykładni... A zgodnie z ustalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego i ugruntowanym poglądem doktryny ZAWSZE zaczyna się od wykładni gramatycznej/językowej. Dopiero gdy przy pomocy tej wykładni nie da się wytłumaczyć przepisu stosuje się inną wykładnie (celowościową, historyczną i in.).
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1490
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 8 lut 2018, o 18:52

A tu się nie zgodzę z kolegami. Mam pewne niestety raczej co raz dłuższe nadal doświadczenie z sądami rejonowymi i okręgowymi w różniastych sprawach cywilnych i gospodarczych i różnych rzeczy doświadczyłem. Mam swojego radcę który mi jak krowie na rowie tłumaczy jak MOŻE coś Sąd zinterpretować, ale NIE JEST tak, że prawo jest proste i klarowne moi drodzy oj nie.
Składając wnioski trzeba wyłączyć logikę, bo logika się nijak nie ma do przepisów a o sprawiedliwości prawnicy w ogóle nie myślą, to jest abstrakcja.
Część sądów zwłaszcza rejonowych przy masówkach typu o ustalenie czy o zapłatę trzyma się w litery prawa lub jeżeli sprawa jest typowa a są jakieś orzecznictwa np SN - trzyma się orzecznictwa. Zwłaszcza, że są preambuły do części ustaw, gdzie jest wyłożone, jaki dana ustawa ma cel.

A! i jeszcze orzecznictwo zmienia się w czasie. I składając wniosek np w 2008 roku składało się go w innym otoczeniu prawnym niż jest teraz, mimo, że paragraf się nie zmienił... a w 2018 sądy już inaczej orzekają, (ba, jeszcze się właściwości sądu mogą zmienić i nagle 3 lata sprawa się toczy a potem przekazują ją np do okręgówki i w zasadzie od początku) więc sprawa np o zapłatę, gdzie wcześniej był 10letni okres przedawnienia, teraz jest orzekana z 3 letnim... i jak myślicie, kto za te 5 lat, które uleciały zapłaci wnioskodawcy? Krasnoludki? Nie. A czy skarbówka albo ZUS będzie chciała zwrócić składki czy podatki zapłacone za ten okres, który sąd uzna, że się przedawniły? Zastanówcie się. A że sprawa trwa 11 lat i końca nie widać? Bo takie jest prawo z d...py, że 3 rozprawy w roku z czego na pierwszych 6 pozwany się nie pojawia bo ma papier od lekarza że ma sraczkę. Dosłownie. I co mu zrobisz? Nic. A potem zakłada sprawę przeciwko Tobie o ustalenie - sprawa od razu widać że dęta, ale 2 lata się ciągnie, bo i wyrok i apelacja - a sprawa główna wisi. A jak już się odwisi - to nagle donos do prokuratora generalnego ktoś wysmaży... i jest postępowanie które co? zawieeeeesza sprawę. I się ciągnie, po pan Prokurator ma wiele czynności a czasu nie za dużo. I kolejny roczek - dwa. Potem umarza, ale można się odwołać - a sprawa główna wisi - bo umorzenie nieprawomocne... itd itd itd. i można tak w koło macieju. A jak w końcu dłużnik przegra to już nie ma majątku i co mu biednemu zrobisz... nic. A jeszcze sąd go biednego zwolni z opłat sądowych - bo może. A od tego nie ma odwołania... i możesz wygrać wszystkie sprawy, płacąc prawnikowi krocie, a sąd na koniec zwolni z opłaty sądowej przegranego, bo ten napisze że nic nie ma. Takie mamy w Polsce prawo.

A i lepiej - jak przegra nawet wszystko w pierwszej instancji z kretesem, to nadal nie można np mu zabezpieczyć majątku przez Komornika, bo sąd ma inne zdanie - przecież jeszcze II instancja... w tym czasie dłużnik pyk i robi się biedakiem. Zgodnie z prawem.

Ale są sprawy, gdzie orzecznictwa SN nie ma, albo jest ono sprzeczne. I wtedy sąd powinien patrzeć na to, co ustawodawca CHCIAŁ ustawą wprowadzić albo co o tym wszystkim mówi ustawa zasadnicza. A nie to, co napisał literalnie ustawodawca.

W sądach okręgowych jest trochę inaczej bo tam jednak trafiają sędziowie z większym doświadczeniem, tak samo, jak przy apelacji - o ile przed sądem rejonowym czy okręgowym w I instancji w czasie procesu podniosło się jakiś argument, który sąd odrzucił... Czasem okazuje się że sąd apelacyjny ma dokładnie odwrotne zdanie od sądu pierwszej instancji i nie trzyma się LITERY prawa, tylko patrzy na szerszy jej kontekst...

Trzeba albo być prawnikiem aby to ogarnąć, albo niestety łazić raz na dwa - trzy miesiące od nastu lat do sądu i prokuratora, żeby się przekonać jak działa system. Studia tego nie nauczą.

A do meritum - sąd mógłby uznać, że ważniejszy od litery jest cel ustawy i uznać racje PGZ. I być może, gdyby się odwołali, tak by było.
Czy tam zaskarżyli. Lata w sądzie mijają a ja dalej nie pamiętam od czego można się odwoływać a na co skarżyć. Chyba od wyroku i na postanowienie. Na mur są tu prawnicy i teoretycy, którzy mnie zlinczują, a ja pisałem magisterkę lata temu z pierwszego kodeksu spółek handlowych i nadal tego nie pamiętam :)

Ale może sprawa z Mustangiem ma drugie dno.


EDIT:

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 98070.html

hehe i co? Ma drugie dno? Zarząd PGZ poleciał.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 498
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez Piotr733 » 8 lut 2018, o 20:12

Dziękuję moderatorowi za zwrócenie uwagi.
Zgadzam się z Szeryfem, że prawo proste nie jest i właśnie dlatego się je wykłada na studiach. Nie jest tak, że prawo nie jest zgodne z logiką, po prostu istnieją pewne wymagania, które należy spełnić składając pismo do Sądu. Problemy z interpretacją prawa wynikają z naruszenia zasad przy jego tworzeniu ( najczęściej ), ze zmieniającego się otoczenia. Sądy trzymają się litery prawa, co wynika z zasady państwa prawnego. Orzeka się na podstawie " przepisów" cudzysłów bo jest to pewne uproszczenie. Problem ze zmiennością prawa i jego wykładni dotyczy każdego państwa i jest to cena postępu w prawie i społeczeństwie. Zmiana właściwości Sądu wynika najczęściej z działań strony i powinna ona sobie ze skutków tego działania zdawać sprawę. Termin przedawnienia "niweczony" jest przez skuteczne wniesienie pozwu. Kwestie częstotliwości rozpraw wynikają z obłożenia sądów i przekazania do ich właściwości spraw, ktore nie muszą być przez nie rozstrzygane, tu tylko petycja o zmianę prawa do rządu. Sam wskazałeś na przewlekłość z winy strony nie sądu. Uwagi do Prokuratora Generalnego to też uwagi do rządzących. Kwestia opłat sądowych reguluje ustawa wystarczy zmusić rząd do zmiany ustawy. Kwestie zabepieczenia regulują przepisy, na zabezpieczenie lub brak przysługuje Ci środek prawny, jeżeli przepisy są niewystarczające należy naciskać na rząd w kwestii zmiany ustawy. Po to są sądy II instancji aby wyłapać ewentualny błąd nikt nie jest nieomylny. Był taki kodeks bodajże karny w Rosji Radzieckiej składający się z jednego przepisu nakazywał orzekanie zgodnie z zasadami komunistycznymi, ale nawet tam się nie utrzymał.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 8 lut 2018, o 20:45

Sam piesz: rząd, rząd, rząd... a co robi rząd? Wolne niedziele.
Sądy też nie są bez winy ale już nie chcę ciągnąć tego tematu.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1 ... -umow.html
"Na razie pozostaje jedynie zachęcać KIO do odważniejszego stosowania klauzuli interesu publicznego z art. 183 ust. 2 ustawy p.z.p. – podpowiada dr Maciej Lubiszewski z WPiA Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. "
proszę - to jak - sądy mają orzekać wg litery, czy może jednak "odważniej stosować" klauzulę interesu publicznego? Czy inne klauzule w innych sprawach? To jak? Ślepa litera, czy może np zasada sprawiedliwości społecznej...
A to pierwszy przykład z googla - nie jestem prawnikiem... A on top of that jest ustawa zasadnicza, gdzie wprost opisana jest ochrona własności jako podstawa prawa...

Życzę aby wszystkie sprawy były proste a wyroki przewidywalne, a sądy niezależne.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 498
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez Darth Stalin » 8 lut 2018, o 23:03

Stosowanie klauzuli interesu publicznego to jak najbardziej orzekanie zgodnie z LITERĄ prawa.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4533
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Nowy Honker

Postprzez Szeryf » 9 lut 2018, o 09:14

A czytałeś ten długaśny artykuł jaki zalinkowałem?

"Postępowanie przetargowe zostało co prawda rozstrzygnięte – za najkorzystniejszą uznano ofertę spółki Thales Polska. Jednak przegrany – Bombardier Transportation Polska – nie pogodził się z werdyktem i wnosi kolejne odwołania. W sumie już cztery, a każde powtarza wcześniejsze zarzuty. Przy tym żadne nie jest opłacone. Krajowa Izba Odwoławcza za każdym razem wzywa firmę do uiszczenia wpisu (20 tys. zł od każdego z pism). Spółka nie reaguje, więc odwołanie jest jej zwracane. Zaraz potem wnoszone jest następne, znów nieopłacone. Powtarza się więc procedura wezwania do uzupełnienia braków – i tak w kółko. Prawo nie pozwala zaś na zawarcie umowy ze zwycięskim przedsiębiorcą do czasu rozstrzygnięcia wszystkich odwołań."

Zgodnie z art. 183 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych (t.j. Dz.U. z 2017 r. poz. 1579 ze zm.) do czasu rozstrzygnięcia odwołania zamawiający nie ma prawa zawrzeć umowy. To jest właśnie LITERALNE stosowanie prawa. A konkretnie innego przepisu tejże ustawy.

Ale, jak widać, Sąd mógł w końcu zastosować klauzulę interesu publicznego z art. 183 ust. 2 ustawy p.z.p. czyli spojrzeć szerzej - co ustawodawca chciał ustawą osiągnąć. I tak robią czasem sądy II instancji dopiero, a czasem nie robią...

Sądy stosują się z zasady do tego co jest napisane więc oczywiście można twierdzić że wszystko orzekają z literą prawa :)... tylko często patrzą na inne litery...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 498
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Nowy Honker

Postprzez pio » 9 lut 2018, o 10:27

Poprawka - chodzi o przetarg na samochody dla aeromobilnych, a nie o Mustanga. Ale tak to już jest, jak Mustang jest mylony ze wszystkim ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2714
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości