Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Razparuk » 16 lis 2017, o 03:16

pio napisał(a):Co do Borsuka, to jutro będzie wiadomo (chyba) więcej i Tromp tego dopilnuje ;)

obiekt172 napisał(a):Noszzzzz Nie bierzcie na poważnie ...

Niech 120 kupią - i 5 Liwców i zestawów dronów- po jednym na dyon i 5000 Bonusów / Smartów oraz drugie tyle Vulcano i będzie dobrze...


Tak czy siak, obecne zamówienie na Kraby zapewnia potrzeby tylko dla 5 dasów. A obecnie mamy ich 16.
Niemniej to, w którym kierunku pójdzie rozwój naszej artylerii lufowej, będzie uzależniony od MON-u, który będzie w następnej kadencji.


Jak widzisz opcje ratowania/moderki DAN?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1501
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 16 lis 2017, o 08:47

Razparuk napisał(a):Ktoś jest tym wynalazkiem ekspedycyjnym zainteresowany tak na poważnie?
Pierwsze słyszę...

To idź do laryngologa

Działo na ciężarówce to żaden ekspedycyjny wymysł...
Tylko sposób na tańsza artylerie samobieżną...

Co do Dan sprawa jest prosta - remont + doposażenie (Część już ma Topaza) + nowa ammo 152mm (Wydłuża zasięg) i wsio...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Razparuk » 16 lis 2017, o 08:53

Kryl to polski miś...podstawowym chciejstwem było "możliwość przerzutu" no i mamy 3 osiówkę z dużymi problemami skonstruowaną,bez zapasu nośności itd...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1501
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 16 lis 2017, o 09:00

Brednia - nie miś choćby dlatego że wybrano sprawdzoną konstrukcję...
A to że ktoś chce 6x6 -i to implikuje limit masy (przy kuriozalnym wymogu minoodporności kabiny) to inna rzecz.
Póki co HSW nie ma ciśnienia - bo i moce produkcyjne nie są nieograniczone - a i nie ma po co się spieszyć z robieniem 2 podobnych programów artyleryjskich na raz...
MON też się nie spieszy - bo kasy nie ma - a i np. homar ważniejszy...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Razparuk » 16 lis 2017, o 09:30

System artyleryjski jest ok bo fakt izraelska konstrukcja ale cała "obudowa" to efekt "misiowania" naszych "gestorów"..a będzie w przyszłości tylko GORZEJ bo MAM odbudowuje RSZ więc teraz każdy w nich pion "techniczny" będzie tworzył własne wymogi do misia...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1501
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 16 lis 2017, o 20:27

Dlaczego ma być gorzej skoro wystarczy ze gestor powie że może być na zwykłym Jelczu 8x8 z wagonową opancerzoną kabiną... i za pol roku masz Kryla gotowego do prób państwowych

Po prostu Kryl którego uruchomiono jako alternatywę na Kraba (gdyby nie udało się przełamać impasu z podwoziem to Kraba by schowano do formaliny) dziś jest w wazie zamrożenia - jego czas nadejdzie w ok. 2020
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Filiposs75 » 18 lis 2017, o 13:35

Troszkę fantazji...
Interesujące są dla mnie te projekty dotyczące jednostek mieszanych - odejście od sztywnej zasady albo jednostka pancerna albo jednostka piechoty - na korzyść bardziej uniwersalnych jednostek łączących oba rodzaje wojsk.
Ponieważ mamy mieć cztery dywizje wojsk operacyjnych to może - dwie ciężkie dywizje 'kawaleryjskie' na gąsienicach i dwie bardziej tradycyjne - lekkie - 'szarej piechoty ;) na kołach.
Kawaleria
jednostka podstawowa - tutaj największa rewolucja - 5 MBT + 6 BWP - odchodzimy od podstawowego plutonu. Podstawowa jednostka składałaby się bowiem z plutonu czołgów oraz plutonu piechoty na BWP. Skoro do Borsuka wchodzi 6 piechociarzy to na drużynę potrzebne są dwie sztuki. Można tą podstawową strukturę nazwać dywizjonem albo rotą - kwestia do ustalenia.
Trzy takie roty składałyby się na szwadron
Trzy szwadrony na pułk
Dwa pułki na brygadę
Trzy brygady dywizja.
Oczywiście do tego wszelkie jednostki pomocnicze, artyleryjskie rozpoznawcze itd...
np na poziomie pułku - jednostka wyposażona np w Raki i OPL Białe, Poprady, czy co tam przyszłościowo będzie...
Na poziomie brygady - jednostki wyposażone w Kraby, Langusty i może OPL Narew?
Dywizja powinna mieć już Homary (najlepiej też na gąsienicach).
Wychodzi więc, że w skład jednej dywizji powinno wchodzić 270 czołgów i 324 BWP
Łącznie potrzeba więc 540 MBT i 648 BWP na komponent ciężki.

Jednostki lekkie zaś zostawiłbym w mniej zmienionej formie. Jeżeli na dzień dzisiejszy batalion piechoty wchodzi na 58 Rosomaków to niech tak zostanie.
Brygada składałaby się z trzech batalionów - każdy wzmocniony szwadronem MBT lub ewentualnie jakimś WWO Rosomakiem z 120 mm działem. Itd...
Miałoby coś takiego sens?
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 71
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez olgierdo » 18 lis 2017, o 14:22

IMO mieszanie czołgów i bwp na tak niskim poziomie bezsensownie usztywnia strukturę. Mając osobne kompanie czołgów i bwp możesz stworzyć odpowiednią strukturę pod konkretną sytuację taktyczna i zadanie. Ja proponuję nieco inną, bardziej tradycyjną strukturę, mianowicie
Brygada pancerna
2x batalion kawalerii pancernej o strukturze 2 szwadrony bwp i 2 szwadrony czołgów.
1x batalion piechoty zmechanizowanej w
składzie
3x kompania piechoty i 1 kompania czołgów.
Szwadrony i kompanie standardowo po 14 wozów. Przy 8 takich brygadach mamy w linii 560 czołgów i 784 bwp.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 666
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez prowler » 19 lis 2017, o 17:08

Filiposs75 napisał(a):Troszkę fantazji...

Troszkę przesadziłeś z fantazją...
Filiposs75 napisał(a):Interesujące są dla mnie te projekty dotyczące jednostek mieszanych - odejście od sztywnej zasady albo jednostka pancerna albo jednostka piechoty - na korzyść bardziej uniwersalnych jednostek łączących oba rodzaje wojsk.
Brygady łącza "oba rodzaje wojsk". Batalionowe grupy taktyczne też...

Filiposs75 napisał(a): Skoro do Borsuka wchodzi 6 piechociarzy to na drużynę potrzebne są dwie sztuki.

Potrzebne? do czego? skoro obecne spiesza się tylko 5-ciu?
Filiposs75 napisał(a): Można tą podstawową strukturę nazwać dywizjonem albo rotą - kwestia do ustalenia.
dywizjon to batalion, a rota to kompania - a to co "fantazjujesz" to słaba kompania
Filiposs75 napisał(a):Trzy takie roty składałyby się na szwadron
rota to kompania, szwadron to też kompania - nie wiesz o czym piszesz....
Filiposs75 napisał(a):Trzy szwadrony na pułk
Anemiczny ten pułk. Nierzadko wchodzące w skład pułku bataliony są silniejsze
Filiposs75 napisał(a):Miałoby coś takiego sens?

Nie

@ olgierdo nie prościej w BZ zmienić skald bcz - z 4 kcz na 5 kcz (razem 72 czolgi)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3750
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez olgierdo » 19 lis 2017, o 19:54

Może i prościej ale w ten sposób zyskujemy trzecią kompanie wsparcia, dzięki czemu łatwiej brygadzie wystawić 3 bgb. Łatwiej też ćwiczyć współpracę piechoty z czolgami. Przy 8 takich brygadach oszczędzamy też na 8 kompaniach bwp.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 666
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 19 lis 2017, o 22:39

Nie lepiej mieć brygady z 3 batalionami kawalerii pancernej i jednym batalionem zmechanizowanym?
Co prawda byłoby ich mniej, ale taka brygada posiadałaby własną rezerwę operacyjną, co jest zresztą ważną zaletą 4-batalionowych brygad.

olgierdo napisał(a): Przy 8 takich brygadach mamy w linii 560 czołgów i 784 bwp.


Małe czepialstwo
Ale skoro zakładasz, że miałoby być ich 8, to czy warto te brygady nazywać pancernymi, a nie zmechanizowanymi? ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2837
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez olgierdo » 19 lis 2017, o 22:47

Jak dla mnie może się nawet nazywać brygadą husarii. Jakie to ma znaczenie. Założenie było takie że potrzebujemy 8 brygad ciężkich by wypełnić 4 dywizje i jednocześnie ujednolicić strukturę brygad na gąsienicach.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 666
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez w-t » 22 lis 2017, o 12:51

Filiposs75 napisał(a):Troszkę fantazji... (SNIP) Miałoby coś takiego sens?
Prowler może surowo ci odpowiedział wytykając terminologię, a ja ci wytknę brak zwracania uwagi na siły przeciwnika oraz na ignorowanie matematyki.

Policz sobie sam: 5(6) x3 x3 x2

I co? I wychodzi że na drugim szczeblu masz de facto "ruską" kompanię czołgów, ale już na trzecim siedzisz z ledwie 45 wozami, przeciw ponad pięćdziesiątce w natowskich batalionach, albo przeciw trzydziestce w 90-wozowych brygadach sowieckich. I siłą rzeczy ta sama nierównowaga przenosi się wyżej. O tym, że tracisz swobodę, bo to jest równocześnie na sztywno związane ze zmecholami, nie ma co mówić.

Wbrew pozorom aktualna 'europejska' struktura daje dużo swobody, pozwalając na całkiem elastyczne kształtowanie grupy bojowej, bez względu na to czy tworząc ją, operujesz kompaniami, czy całymi batalionami.

A cała ta dyskusja chyba zupełnie pomija fakt, że powinniśmy skupić się nad tym, by w razie konfliktu nie skończyło się jak na Ukrainie, gdzie okazywało się że papierowe brygady na cito były w stanie wyjść z garnizonu w sile batalionu, a ponieważ NIE było WOT, to szli marszem nieubezpieczonym, i kończyli wystrzeliwani jak kaczki na strzelnicy, po wlezieniu w zasadzkę.

Samo stworzenie WOT jeszcze nie rozwiązuje problemu...

Dyskutowanie sztywnej struktury jest bez sensu, jeżeli nie ma gwarancji, że jesteśmy ją w stanie utrzymać (a wsadzenie setki Leo2A5 do skadrowanej jednostki z może 50% obsady to dowód, że NIE jesteśmy) - nam bardziej potrzeba solidnego "red teamu" który będzie w paromiesięcznych cyklach prał kupry trepom urządzając gry wojenne i wymuszając na nich, by na te scenariusze reagowali tym co realnie mają - a jak nie, to ocena negatywna, i po jakimś czasie za drzwi albo stopień w dół (bo brak czynnika wojennego, czyli samoeliminacji idiotów rękami przeciwnika).

Ale to nie pod kimś, kto jest wrażliwy na tytułowanie, salutowanie i strzelanie obcasami, niestety.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 214
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Thorwald » 22 lis 2017, o 17:59

Dla mnie najciekawszym pytaniem jeżeli chodzi o przyszłe struktury WL jest kwestia ukompletowania brygad WL, ich skadrowanie lub nie, formy utworzenia rezerw osobowych na potrzeby mobilizacji, współpracy w ramach jednostek między ukompletowanymi żołnierzami zawodowymi częściami pododziałów i powoływanymi rezerwistami, którzy trafiając za kilka lat do jednostek może się okazać, że nigdy na oczy nie widzieli sprzętu który tam się znajduje. Przykładowo jaką gotowość ma ukompletowany nawet w 75% żołnierzami zawodowymi batalion czołgów, jeżeli jednostka nie ma cystern i zakłada się, że jednostki logistyczne wraz z wyposażeniem będą pochodziły z mobilizacji. Należy zauważyć, że już od wielu lat nie ma ZSW, a ostatnie jej 10 lat było często szkoleniem niskiej jakości ze względu na faktyczny czas pobytu ZSW w jednosce (kilka miesięcy), brak nakładów na szkolenie i fundamentalne znaczenie musztry, konspektów i przygotowań do przysięgi w szkoleniu ZSW.
Wydaje mi się, że ma mniejsze znaczenie czy w batalionie czołgów przykładowo będzie 44 czołgi czy 58, ale kto ma je obsadzać, czy redukować ilość brygad by zwiększyć ich gotowość wraz ze znikaniem rezerw osobowych ? Czy koncept z SPO o utworzeniu 4 dywizji co musi się skończyć obniżeniem faktycznej ilości żołnierzy w brygadach i pozostawieniem po wsze czasy BWP-1 i T-72 różnych wersji na stanie WL.

Wiadomość do moderacji: liczba brygad i liczba dywizji to też są pytania o przyszłą strukturę WL i uważam że mój wpis nie jest off-topic pomimo tego, że nie prowadzę dywagacji jak ma pluton czy kompania wyglądać.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Zwitt » 22 gru 2017, o 11:36

1. WBZ ma dostać drugi batalion czołgów na Leo2 i stać się brygadą pancerną z 4 batalionami bojowym.
Ciekawi mnie czy będzie to wyjątek czy też będziemy szli w silne brygady 4-batalionowe, co na pewno wymusi redukcje? Bo wówczas faktycznie moglibyśmy wystawić 4-6 takich brygad ciężkich i 2-3 średnie na Rosomakach. Czyli max 3 dywizje a realnie 2. W każdym bądź razie o 4 dywizji można zapomnieć. Kasy nie będzie nawet na przezbrojenie w nowy sprzęt tego co jest.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1403
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości