Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 13 maja 2019, o 08:55

pio napisał(a):Ja też twierdzę, że Rosomak jest mało mobilny w terenie i jest problematyczny w pływaniu.
Co nie oznacza, że NKTO ma powielać jego wady. Bo jednak przy 2 mld PLN na wyposażenie bz w Borsuki, koszt przezbrojenia batalionu w NKTO to będzie maksymalnie 1/3 tych środków. Coś za coś...


Zawsze można
BZ w składzie
batalion rozpoznaczy - 16 KBWR i 44 KBWP
batalion zmotoryowany 58 KBWP
batalion czołgów

W dywizji pułk rozpoznawczy na NKTO (72 wozy)

Czysto teoretyczne pytanie - ciekawe ile mógłby kosztować polski Rooikat?
Obrazek
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2124
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Skitarius » 13 maja 2019, o 10:14

Lumen napisał(a):Czysto teoretyczne pytanie - ciekawe ile mógłby kosztować polski Rooikat?

Czy Rośkowy Wilk się na to kwalifikuje?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 947
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 13 maja 2019, o 10:50

Nie - bo to tylko 105 (120 nie wchodzi - pojazd nie jest przystosowany do aż tak dużego odrzutu)
To musi być dedykowany nośnik - taki Rooikat ma silnik z tyłu przez co jak widać ma dobrze ukształtowaną przednią płytę (lepszy pancerz) i jest niższy
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2124
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Skitarius » 13 maja 2019, o 11:01

Chyba że użyjesz ulepszonego podwozia XP. Niedawno pokazali taki wóz na IDEX, działa, szczela, nie przewraca się.
Obrazek
Byłby to jakiś może tylnymi drzwiami wstęp do mitycznego Rosomaka II.

Dedykowany nośnik, mimo że leży w zasięgu naszych możliwości to finansowo jest nieosiągalny. Takich stricte dedykowanych nośników na rynku też za dużo nie ma, twój wymóg 120mm spełnia tylko Centauro II.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 947
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 13 maja 2019, o 11:23

Nadal jest to do bani
Wielki jak stodoła i zapewne ma ograniczenia (kąty prowadzenia ognia itp)

Rooikat ze zdjęcia pod każdym względem góruje - choćby tym ze nisza jest odizolowana i jej "eksplozja" nie zniszczy całego pojazdu..

To nie jest takie trudne jak się wydaje - wszak pojazd jest na półramie ( układ napędowy i całe zawieszenie bez zmian - jedynie wyregulować pod inny "balans" )
Zabawy z wieżą szczątkowa były - brak SKO i lekkiej 120 (może kombinować z ukraińską? )

"Nośnik" to nie problem - lekka (4-5 ton), aluminiowa(?) wieża z armatą 120 to koszt...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2124
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez norbi141 » 13 maja 2019, o 11:51

... taki jak za Centauro II, 13 mln euro. Auć.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 419
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Skitarius » 13 maja 2019, o 11:55

Mały nie jest ale standaryzacja podwozia wpływa na ekonomikę całego przedsięwzięcia. To już nie jest jedno dedykowane podwozie tylko jedna wersja wozu. Wprowadzanie nowego wozu to znaczny koszt i łatwiej przeforsować użycie przynajmniej podobnego do Rośkowego niż całkowicie odmiennej konstrukcji.

Rooikat ze zdjęcia ma tą wadę że ta wieża mała sama nie była a ogólnie to jak pamiętam to tylko makieta i to nawet nie dla Rooikata a concept wieży z nisko osadzoną załogą, podwozie było pod ręką w zakładzie i wykorzystali je do pokazania pomysłu na żywo.

Jakoś nie mamy dobrych doświadczeń z próbami tworzenia nowych nośników przez nasz przemysł, nie jestem tak optymistycznie nastawiony do stwierdzenie "nie problem". Łatwiej było by właśnie pozyskać gotową wieżę bo to już jest zrobione, opracowane i przetestowane niż opracowanie nośnika. Nawet jeżeli by wykorzystać takiego Rooikata to wiesz że pewna mokra frakcja stawi zdecydowany opór czemuś co nie może dać nura.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 947
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez welder » 13 maja 2019, o 11:59

Do czego to ma właściwie służyć ?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 13 maja 2019, o 17:57

Skitarius napisał(a):Dedykowany nośnik, mimo że leży w zasięgu naszych możliwości to finansowo jest nieosiągalny. Takich stricte dedykowanych nośników na rynku też za dużo nie ma, twój wymóg 120mm spełnia tylko Centauro II.


A dlaczego niby nieosiągalny finansowo?
Co takiego cudownego jest w dedykowanych nośnikach, a czego nie ma w WWO bazujących na podwoziach KTO? :)

Lumen napisał(a):Zabawy z wieżą szczątkowa były - brak SKO i lekkiej 120 (może kombinować z ukraińską? )


Ukraińcy nie posiadają 120mm z obniżonym odrzutem. Belgowie i Włosi chętnie sprzedaliby armatę, ale razem z całą wieżą. Zostaje tylko USA i Niemcy.

Skitarius napisał(a):Mały nie jest ale standaryzacja podwozia wpływa na ekonomikę całego przedsięwzięcia. To już nie jest jedno dedykowane podwozie tylko jedna wersja wozu. Wprowadzanie nowego wozu to znaczny koszt i łatwiej przeforsować użycie przynajmniej podobnego do Rośkowego niż całkowicie odmiennej konstrukcji.


Jak chcesz, to możemy od razu przejść do tematu czołgów lekkich i średnich i ich przewagi nad MBT ;)

Rooikat ze zdjęcia ma tą wadę że ta wieża mała sama nie była a ogólnie to jak pamiętam to tylko makieta i to nawet nie dla Rooikata a concept wieży z nisko osadzoną załogą, podwozie było pod ręką w zakładzie i wykorzystali je do pokazania pomysłu na żywo.


No i co z tego?

Jakoś nie mamy dobrych doświadczeń z próbami tworzenia nowych nośników przez nasz przemysł, nie jestem tak optymistycznie nastawiony do stwierdzenie "nie problem". Łatwiej było by właśnie pozyskać gotową wieżę bo to już jest zrobione, opracowane i przetestowane niż opracowanie nośnika.


To dlaczego pracujemy nad ZSSW-30, zamiast brać gotowca z Włoch lub Izraela? ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3531
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Tromp » 13 maja 2019, o 18:01

To, że taki dedykowany - lepszy pod pewnymi względami - nośnik trzeba wpierw opracować, przetestować i wdrożyć do produkcji, co kosztuje. A taki dedykowany wóz będzie niższy i, bardzo prawdopodobne, choć trochę lepiej opancerzony przy tej samej masie. I choćby te dwa argumenty uważam za wystarczająco istotne, by uznać KWWO na bazie zwykłych KTO za dyskusyjne.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 13 maja 2019, o 18:07

Tromp napisał(a):To, że taki dedykowany - lepszy pod pewnymi względami - nośnik trzeba wpierw opracować, przetestować i wdrożyć do produkcji, co kosztuje. A taki dedykowany wóz będzie niższy i, bardzo prawdopodobne, choć trochę lepiej opancerzony przy tej samej masie. I choćby te dwa argumenty uważam za wystarczająco istotne, by uznać KWWO na bazie zwykłych KTO za dyskusyjne.


To prawda, dlatego zabawa nad KWWO stałaby się opłacalna, gdybyśmy mieli miejsce nad wpakowanie 250+ pojazdów tego typu przy wykorzystaniu wspólnych podzespołów z innymi pojazdami z naszej armii (nie tylko kołowych).

A teoretycznie (nie licząc samodzielnych kompanii) dałoby się wdrożyć obecnie maksymalnie ze 160 takich pojazdów. Dlatego konieczne byłoby opracowanie NKTO i późniejsza masowa konwersja batalionów zmechanizowanych z BWP-1 na zmotoryzowane z NKTO, żeby to mogło być kiedykolwiek opłacalne.

Lumen napisał(a):"Nośnik" to nie problem - lekka (4-5 ton), aluminiowa(?) wieża z armatą 120 to koszt...


Ja bym stwierdził na odwrót. KWWO i Gepard mogłyby teoretycznie używać tej samej wieży. Problemem byłoby bardziej przystosowanie podwozia 8x8 do "noszenia" tej 8-, może nawet 10-tonowej wieży oraz zapewnienia przy tym dobrego poziomu ochrony z przodu kadłuba. Chyba że w OBRUM-ie występują jednostki myślące, że opracują wieżę z aluminiową bazą, na co mają możliwości.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3531
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Skitarius » 13 maja 2019, o 20:18

pio napisał(a):A dlaczego niby nieosiągalny finansowo?

Pio stan finansowania programów obecnie leży i kwiczy, gdzie byś ty chciał chłopie wcisnąć jeszcze opracowanie dedykowanego nośnika i kto miałby to zrobić? Tu nie chodzi że my nigdy nie dalibyśmy tego rady sfinansować ale że nie damy rady teraz tego zrobić, bo za co?

pio napisał(a):Co takiego cudownego jest w dedykowanych nośnikach, a czego nie ma w WWO bazujących na podwoziach KTO? :)

Jeden istnieje i można go zaadoptować a drugi należy opracować. Ekonomia, przewaga czegoś nad niczym. Nie trzeba bulić na dokumentacje, R&D, testy całości, finansowanie od 0. W przypadku istniejącego pojazdu to już tylko bawimy się w adaptację... to już jest o grubo taniej a jak grubo taniej to i bardziej prawdopodobna realizacja. Czyż przy każdym programie nie pada magiczne pytanie o koszta?

pio napisał(a):No i co z tego?

To że gdyby Lumen chciał takiego brać to takiego w całości to go nie ma, makieta. Może o tym wiedział, może o tym nie wiedział, tak nadmieniłem.

pio napisał(a):To dlaczego pracujemy nad ZSSW-30, zamiast brać gotowca z Włoch lub Izraela? ;)[/i]

Bo ma być narodowo i PGZ musi mieć powód do istnienia. :P

Kiedy my bawiliśmy się robienie nośników, tak sami z siebie i od siebie. Ile z tych pomysłów pupło a ile zrealizowano... sprawnie i nie w wielkich bólach osiągając dobry efekt? Teraz bawimy się w Borsuka, czy on przełamie tą passę, nie wiem. Czy powtórzy historię Kraba, też nie wiem.

Czy stać nas obecnie na opracowanie jednoczesne i Borsuka i jakiegoś Rooikata made in PL? Wątpię, zdecydowanie.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 947
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 13 maja 2019, o 20:31

norbi141 napisał(a):... taki jak za Centauro II, 13 mln euro. Auć.

A masz tańsze alternatywy?
Akurat Centauro ma dość pogmatwany układ wynikając z...
Włoskiej inżynierii?
Chęci obniżenia kadłuba z jednoczesnym utrzymaniem układu z silnikiem z przodu?
Skitarius napisał(a):Mały nie jest ale standaryzacja podwozia wpływa na ekonomikę całego przedsięwzięcia.

Jasne bo jak wyspawam inną budę i wstawię od niej ten sam silnik i ten samu kład kierowniczy, hamulcowy, to samo zawieszenie etc to "zeżrą" mnie koszty eksploatacyjne

pio napisał(a):To prawda, dlatego zabawa nad KWWO stałaby się opłacalna, gdybyśmy mieli miejsce nad wpakowanie 250+ pojazdów tego typu przy wykorzystaniu wspólnych podzespołów z innymi pojazdami z naszej armii (nie tylko kołowych).
Cztery BZ w każdej 3xbatalion zmotoryzowany (z 44 Rośkami i 14 KWWO) "batalion" rozpoznawczy z 14 Rosomakiami R1/R2 i 14 KWWO i masz 224 wozy...

A można przecież inaczej np. nie dawać kompani KWWO do rozpoznania batalionowego - a dać np. do dywizyjnego rozpoznania - robiąc nasz pułk kawalerii pancernej - na kołowych BWR wspartych KWWO...

Albo jeszcze inaczej - w brygadzie zostawić 2 bat zmot jak są a w miejsce trzeciego dać "dywizjon ppanc" z 44-58 KWWO i np. kilkoma Rośkami z wyrzutniami ppk )

'Akurat 250 wozów to "nie problem"... W miejsce niezmodernizowanych T-72 by weszły...
Unifikacja to że nie jest problem - tu akurat prościej "zunifikować" p-p niż w borsuku...

pio napisał(a):Ja bym stwierdził na odwrót. KWWO i Gepard mogłyby teoretycznie używać tej samej wieży. Problemem byłoby bardziej przystosowanie podwozia 8x8 do "noszenia" tej 8-, może nawet 10-tonowej wieży oraz zapewnienia przy tym dobrego poziomu ochrony z przodu kadłuba. Chyba że w OBRUM-ie występują jednostki myślące, że opracują wieżę z aluminiową bazą, na co mają możliwości.
Albo by ta wieża w wariancie bazowym ważyła te 4-5 ton a w wariancie dopnacerzonym 8-10 ton
Albo WWO miałby układ 10x10 i masę 30ton+
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2124
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez norbi141 » 13 maja 2019, o 20:58

Lumen napisał(a):
norbi141 napisał(a):... taki jak za Centauro II, 13 mln euro. Auć.

A masz tańsze alternatywy?
Akurat Centauro ma dość pogmatwany układ wynikając z...
Włoskiej inżynierii?
Chęci obniżenia kadłuba z jednoczesnym utrzymaniem układu z silnikiem z przodu?



Tańsza alternatywa to Rosomak z armatą 105 mm, aczkolwiek sens tego rozwiązania jest jaki jest. Taki niestety jest urok tego typu konstrukcji. Zresztą nowy kadłub to i tak będzie najmniejszy koszt.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 419
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 14 maja 2019, o 00:22

Skitarius napisał(a):Pio stan finansowania programów obecnie leży i kwiczy, gdzie byś ty chciał chłopie wcisnąć jeszcze opracowanie dedykowanego nośnika i kto miałby to zrobić? Tu nie chodzi że my nigdy nie dalibyśmy tego rady sfinansować ale że nie damy rady teraz tego zrobić, bo za co?


A co to za problem dać kolejną pracę rozwojową Siemianowicom ze środkami w wysokości 50 - 70 mln PLN? :)

Jeden istnieje i można go zaadoptować a drugi należy opracować. Ekonomia, przewaga czegoś nad niczym. Nie trzeba bulić na dokumentacje, R&D, testy całości, finansowanie od 0.


Gdzie istnieje? ??? Widziałeś gdzieś NKTO w metalu?
Mogę skorzystać z cytatów pochodzących ze studium wykonalności NKTO, ale ich użycie przeze mnie będzie tylko świadczyło o tym, że tak naprawdę nic nie wiesz w temacie KTO dla naszego wojska.

Czy stać nas obecnie na opracowanie jednoczesne i Borsuka i jakiegoś Rooikata made in PL? Wątpię, zdecydowanie.


A kto twierdzi, że "polski Rooikat" miałby się już teraz pojawić?

Lumen napisał(a):Cztery BZ w każdej 3xbatalion zmotoryzowany (z 44 Rośkami i 14 KWWO) "batalion" rozpoznawczy z 14 Rosomakiami R1/R2 i 14 KWWO i masz 224 wozy...
A można przecież inaczej np. nie dawać kompani KWWO do rozpoznania batalionowego - a dać np. do dywizyjnego rozpoznania - robiąc nasz pułk kawalerii pancernej - na kołowych BWR wspartych KWWO...
Albo jeszcze inaczej - w brygadzie zostawić 2 bat zmot jak są a w miejsce trzeciego dać "dywizjon ppanc" z 44-58 KWWO i np. kilkoma Rośkami z wyrzutniami ppk )


Ja wolałbym wersję "na bogato" z 58 KTO i 20 KWWO w batalionie zmotoryzowanym i "batalionem" rozpoznawczym wg Twojego pomysłu. Wtedy bez znaczących zmian w strukturze mielibyśmy 276 wozów, ale w 3 brygadach. No ale mimo wszystko poczekałbym z tym do następcy Rosomaków.

'Akurat 250 wozów to "nie problem"... W miejsce niezmodernizowanych T-72 by weszły...
Unifikacja to że nie jest problem - tu akurat prościej "zunifikować" p-p niż w borsuku...


Akurat dałoby się zunifikować przekładnię i silnik z Borsukiem, ale powerpacki pomiędzy sobą już nie byłyby wymienne.
Bo ostatnio jednemu podmiotowi udało się dostosować X300 do montażu z tyłu wozu bojowego.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3531
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], kosi maz i 16 gości