WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez pisklak2 » 9 paź 2019, o 10:56

Jakoś wątpię żeby rosjanie chcieli atakować nie zapewniwszy sobie przewagi liczebnej. Tak więc jeśli już będą atakować to będą mieli przewagę, przynajmniej lokalnie. W desperacji mogą atakować bez przewagi ale wtedy to się może skończyć dla nich nieciekawie. No ale trzeba kończyć te dywagacje bo tu temat o wynalazkach z armatą 105mm wzwyż a nie 30mm ;)
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 137
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez Tartyron » 9 paź 2019, o 11:48

Jeżeli chodzi o zdolności mobilizacji Rosji to widzieliśmy próbkę podczas konfliktu na Ukrainie. Według najbardziej pesymistycznych szacunków - Rosja zgromadziła tam ok. 40 000 sołdatów (optymistyczne mówiły o 20 000).
A Wojna pełnoskalowa wisiała na włosku.

Wracając do tematu. 105 mm nie daje w praktyce niczego czego nie mogło by dać 120 mm.

Zwłaszcza że generalnie idziemy ostatnio w przeciwnym kierunku (stawiamy na cięższe zabawki)

Dla przykładu - Polski Wilk - oficjalna propozycja - przy współpracy z Koreą mógłby mieć silnik 1500 KM i ważyć 55 Ton
https://www.defence24.pl/polsko-koreans ... rzyszlosci

Nie znamy szczegółów wymagań - ale skoro staja do walki z takim produktem to znaczy że nie jest on "za ciężki" a silnik możliwy do pozyskania.
Porównawczo - słynna Merkawa też ma silnik 1500 KM a waży 65 Ton.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Merkawa

Chodzi mi o to że odchodzimy w koncepcjach od mobilności na rzecz "cięższych" zabawek

Rosyjski T-14 (Rosyjska duma) ma 48 Ton. Jeżeli chcemy się bawić w ciężki czołg (a chcemy - bo takie jest na razie oficjalne stanowisko MON - nie ma co zaprzeczać) - nawet składak - to komuś wśród decydentów może się marzyć zrobienie maszyny cięższej do Rosyjskiej (czołg ciężki zaczyna się od 45 T).

Więc po wprowadzeniu do produkcji Borsuków - na tapecie będzie czołg (ew. przed nim niszczyciel czołgów) - a nie WWO z 105 mm.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1788
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez Natapczanowiec » 9 paź 2019, o 12:50

Można @obiekt? Można.
https://www.defence24.pl/eitan-nieoczek ... -i-pancerz

Bo wystarczy przyjrzeć się jak to organizuje Izrael, który choć rozumie podstawowe zasady. Czy jak gdzieś pisałem, że nie potrzeba dla ciężkich brygad TO i piechoty? Robienie natomiast z brygad kołowych nie wiadomo czego to nieporozumienie i widać nawet LWP miało więcej oleju w głowie niż obecni. Kompletnie pomylony pomysł, a udowadnianie, że dzięki das i daplot te brygady będą stanowiły jakąkolwiek wartość jest obrazem nędzy jaka u nas panuje. Tyle w tym temacie. Najpierw jeden z drugim musiałby zrozumieć dlaczego właśnie Izrael zakłada współpracę brygad pancenrych z brygadami piechoty i na jakich zasadach. Ale do tego potrzeba jednak trochę więcej niż znajomość parametrów zabawek lub historii LWP (interpetowanej zresztą po swojemu).

@pio jest KTO Rosomak i będzie BWP Borsuk – nieznana jest mi inna klasyfikacja. Tyle w temacie.
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Widzimy się za 24 godziny. I w tym czasie przygotuj odpowiedź do mojego pytania. - pio

Rozmowy tu natomiast są na poziomie ogólnie obowiązującym na d24.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 480
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez pio » 9 paź 2019, o 13:10

Tartyron napisał(a):Rosyjski T-14 (Rosyjska duma) ma 48 Ton.


Heloł! Mamy rok 2019, a Rosjanie już podali, że T-14 waży 55 ton.

mjacenty napisał(a):Opancerzenie nawet na 57 mm nie pomoże przy kontakcie z PPK .


Przy czym łatwiej się da opancerzyć BWP-a lub WWB przeciwko kontaktowi z PPK (ERA, pancerze grodziowe, kompozyty) niż przeciwko 57mm.

Lecz istnieją fantaści w tym kręgu (nie będę wymieniał z nicków, zresztą to są już osoby nieaktywne), którzy uważają, że dobry BWP powinien ważyć co najmniej 80 ton, mieć armatę kalibru 57mm - 90mm i być odporny na trafienia czołgowymi APFSDS-ami.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3733
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez _RR_ » 9 paź 2019, o 13:23

@Natapczanowiec, zdecyduj się wreszcie, bo z postu na post lawirujesz, zaprzeczasz sam sobie i ciągle zmieniasz temat, gdy przyciśnie się w jakimś miejscu.
Wyszedłeś od krytyki T-72 Bieda jako WWB dla brygad rosomaczych proponując kołowego KWWB bez wzmocnienia opancerzenia, z wrzuconym Cockerillem 105 mm jako rozwiązanie lepsze. Potem zanegowałeś Rosomaki jako bezsens, to po kiego licha te KWWB do beznadziejnych TO Rosomak? Teraz wskazujesz jako przykład gąsienicowego, ciężko opancerzonego Eitana. Nie da się dyskutować z sensem przy takim lawirowaniu, brakach w argumentacji i pisania chyba dla samego pisania tak zagmatwanych wypowiedzi, żeby łatwiej można było odkręcić, że przecież coś innego powiedziałeś. Masz rację, sprowadza to dyskusję na tym forum do poziomu pudelka i niestety, ale głównie z twojego powodu. Myślisz, że zagadując temat, gdy dyskutującym "opadają loczki" i machają ręką, bo nie chce się wchodzić dalej w dyskusję, to wychodzi na twoje? Mi się już nie chce, odpuściłem sobie prostowanie w temacie OPL i chyba odpuszczę w ogóle, jak mjacenty. Pass... Masz spokój z mojej strony.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 302
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez obiekt172 » 9 paź 2019, o 13:31

Natapczanowiec napisał(a):Można @obiekt? Można.
https://www.defence24.pl/eitan-nieoczek ... -i-pancerz
Bo wystarczy przyjrzeć się jak to organizuje Izrael, który choć rozumie podstawowe zasady
. Krągłe nic nie znaczące ogólniki... Jakie zasady?

Pomijając pewien obiektywny fakt - w 2002 roku NIE BYŁO KTO o takim DMC
Ale skąd ty możesz to wiedzieć - w 2002 nie było przecież D24.
Natapczanowiec napisał(a): Robienie natomiast z brygad kołowych nie wiadomo czego to nieporozumienie i widać nawet LWP miało więcej oleju w głowie niż obecni.

No na pewno to ty nie masz nic do napisania. Najpierw piszesz że mieszanie rośków z czołgami "nie ma analoga" - podczas gdy zarówno w PL jak i obecnie np. w Kanadzie mieszano czołgi z kołowymi wozami piechoty...
Teraz próbujesz się wstrętnie wykręcić i udajesz "że nic takiego nie było"

Jesteś żałosny - napaliłeś się na 105tkę tyle że nawet nie jesteś w stanie wykrzesać kilku argumentów za tym wy wydać 1,5-2 mld złotych na takie pojazdy
Nawet ja więcej bym wymienił argumentów za 105 niż tobie się udało wybełkotać
Natapczanowiec napisał(a):Kompletnie pomylony pomysł, a udowadnianie, że dzięki das i daplot te brygady będą stanowiły jakąkolwiek wartość jest obrazem nędzy jaka u nas panuje. Tyle w tym temacie.
No jasne bo posiadanie wysokomobilnej artylerii to taki drobiazg....
Czekaj jaki to marginalny procent strat zadaje artyleria - 70? - 80%?

Natapczanowiec napisał(a):Najpierw jeden z drugim musiałby zrozumieć dlaczego właśnie Izrael zakłada współpracę brygad pancenrych z brygadami piechoty i na jakich zasadach.
No na jakich? Konkrety....
Kanapowy generał znów widzi używanie dywizji jako zwartego ZT...

I Izrael który powstrzymuje zagony pancerne...
Ciekawe czyje...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3939
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez orzech » 9 paź 2019, o 21:54

a ja nadal nie wiem jakie zadanie stało by przez 105 na polu walki. Zwalczanie BWP, piechoty ? jakie zalety miało by ich zakupienie zamiast modernizacji T72.
i zgadzam się z przedmówcami że to nie pudelek i ładna forma nie zastąpi treści a jej po porostu brak.
obiekt172 napisał(a):
Jesteś żałosny - napaliłeś się na 105tkę tyle że nawet nie jesteś w stanie wykrzesać kilku argumentów za tym wy wydać 1,5-2 mld złotych na takie pojazdy
Nawet ja więcej bym wymienił argumentów za 105 niż tobie się udało wybełkotać

Rozwiniesz ?
orzech
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 315
Dołączył(a): 3 kwi 2012, o 07:47

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez obiekt172 » 10 paź 2019, o 00:19

A co tu rozwijać? po co Hiszpanie kupili Centauro? - nie po to by zastępować nimi czołgi...
Podobnie Francuzi mieli całą masę pojazdów z armatami - ERC90, AMX10C.

Wszystko to pojazdy rozpoznawcze...
I w tym sensie kołowy WWO robi to czego nie zrobi się teciakami..
Dużo cichszy w ruchu nie pozostawiający tak charakterystycznych śladów, z nisza sygnaturą termiczną...
No i zasięg działania i średnia prędkość marszowa...

Wszystko to jest za WWO jako pojazdem do prowadzenia patroli rozpoznawczych. (Bycia awangarda / ariergardą w ramach większej grupy)
Przy czym uzbrojenie armatę większego kalibru niż 30mm ma pewne uzasadnienie - w przypadku nieplanowanego kontaktu (rzecz normalna w rekonesansie) siła ognia od razu "zachęca" zaskoczonego (i zdezorientowanego) przeciwnika do uchylenia się od walki (nawet jeśli to czołgi to zawsze zaskoczenie i kaliber większa prawdopodobieństwo obezwładnienia przeciwnika)
Przypominam mówimy tu o epizodzie zaskoczeniu i sytuacji gdy nie można "po prostu się chyłkiem wycofać" (co jest generalnie zasadą)

Przy czym warto tu się zastanowić nad pewnymi modyfikacjami - o ile kojarzę, to Hiszpanie nie wożą pełnej JO - tylko z tyłu zamontowali sobie fotele dla skautów.... (A przynajmniej kiedyś takie zdjęcie widziałem
Pojazd z zredukowaną ilością amunicji i 2-3 żołnierzami + dodatkową głowica opto mógłby być kolejnym wozem rozpoznawczym w bardziej rozbudowanym pododdziale rozpoznawczym brygady...

Tak - będzie to drogi wóz - ale kto wie ile kosztować będą nas R-1 i R2?

Natomiast wilk jako WWO cóż nasz tapczanowy ekspert nie wspomniał że do armaty jest całkiem sporo ciekawych wynalazków - można wozić HESH który byłby ammo na lekko zbrojnych, a przede wszystkim na jakieś umocnienia i budynki, mamy kartacze na spieszoną do natarcia piechotę. (Myślę ze z bliska to i dla lekko opancerzonych tez jest niebezpieczny)

Mamy też szybkostrzelność która sprawia że w sytuacji obrony po rażeniu przeciwnika artylerią (moździerze i haubice) oraz ppk Spike w strefie "ognia pośredniego" w momencie nawiązania kontaktu wzrokowego rośki mogą oddać ostatni strzał z Spike - już w trybie fire-and-forget i uciekać - częstując seriami z mk 44, natomiast WWO w tym samym czasie odda jeszcze 3-5 strzałów, co może "pomóc" w rolowaniu się na kolejną pozycje... (chwilowe wstrzymanie czołówek przeciwnika)
Ale to jest bardziej dyskusyjny schemat...

Najlepiej by było jednak mieć dedykowany pojazd
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3939
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez pio » 10 paź 2019, o 09:10

obiekt172 napisał(a):Natomiast wilk jako WWO cóż nasz tapczanowy ekspert nie wspomniał że do armaty jest całkiem sporo ciekawych wynalazków - można wozić HESH który byłby ammo na lekko zbrojnych, a przede wszystkim na jakieś umocnienia i budynki, mamy kartacze na spieszoną do natarcia piechotę. (Myślę ze z bliska to i dla lekko opancerzonych tez jest niebezpieczny)


Tylko jest, acz poważny problem. Do KWWO nie zmieścisz więcej niż 22 pociski, ponieważ automat w Cockerillu 3105 mieści tylko od 12 do 16 pocisków. Dlatego z całej gamy amunicji z czegoś na pewno trzeba będzie zrezygnować. HESH jest mało użyteczny przeciwko piechoty, kartacza WITU zaprojektowało również do Leopardów, natomiast z całej gamy amunicji 105mm nie ma klasycznej amunicji odłamkowo-burzącej.

Problem z zapasem amunicji dotyczy jednak wszystkich wież Cockerilla, jak też 105mm i klasyczne 90mm dotyczy problem braku HE.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3733
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez Natapczanowiec » 10 paź 2019, o 13:43

@pio ty chyba sobie ze mnie kpisz? Każdemu projektowanemu sprzętowi towarzyszy jakaś doktryna użycia i przeznaczenie. Teraz próbujecie udowodnić, że to cuś, ta hybryda KTO z wieżą bwp to niby jest bwp. To tak jakby z Mastera robić WSB po przez doczepienie rakietek. Ja równie dobrze mogę kwwb Wilk nazywać czołgiem, a poprawniej kołowym czołgiem. Przecież na platformie 4x4 można zamontować 20mm, ale nie będziesz się ośmieszał i nazywał tego bwp. Kreatywnym księgowym pomysł kołowego bwp się tak spodobał, że postanowili udowadniać, że to bez znaczenia. Obecnie to wszyscy mają zagwozdkę, bo nawet do wojny z pastuchami i roli KTO trzeba było je dopancerzać. Jak chcesz sobie uprawiać dialogowanie po przez banowanie to możesz w ogóle moje konto stąd usunąć, bo ostatni raz odpowiadam na tego typu zagajki.

I nie mam zamiaru szarpać się z demagogami i obiekcikami-ekspercikami przywołującymi jako argument wozy koncepcyjnie projektowane w czasie zimnej wojny. Żałosny poziom, równie żałosnego forum. I tak oczywiście tylko my mamy artylerie, a ichnia to naszym lekkim oddziałom mniej szkody wyrządzi niż ta nasza najpolsza ich pancernym – czy wy czujecie się dobrze?
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 480
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez obiekt172 » 10 paź 2019, o 14:35

No jasne i jaka toż doktryna towarzyła Kandyjczyką, USMC i innym którzy kupili "hybrydę KTO z wieżą BWP"
Zupełnie nie odpowiadasz na pytania - bo nie wiesz co masz powiedzięć se swymi mundrościami typu "trzeba było kupić pojazd który powstał 15 lat później"

I kto tu jest żałosny

Aha bym zapominał
Natapczanowiec napisał(a): Kreatywnym księgowym pomysł kołowego bwp się tak spodobał, że postanowili udowadniać, że to bez znaczenia. Obecnie to wszyscy mają zagwozdkę, bo nawet do wojny z pastuchami i roli KTO trzeba było je dopancerzać.
A taki 23 tonowy bwp Dardo - z dokładnie takim samym opancerzeniem co Rosiek to nie trzeba? A 26 tonowy Pizzaro to pewnie też jest nagle lepiej opancerzony - bo na gąsienicach - tak?

Natapczanowiec napisał(a):I nie mam zamiaru szarpać się z demagogami i obiekcikami-ekspercikami przywołującymi jako argument wozy koncepcyjnie projektowane w czasie zimnej wojny. Żałosny poziom,
Twój? - oczywiście...

Za to WWO to innowacje - wygrzebane spod tapczana...
Obrazek
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3939
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez orzech » 10 paź 2019, o 19:07

Natapczanowiec napisał(a):I nie mam zamiaru szarpać się z demagogami i obiekcikami-ekspercikami przywołującymi jako argument wozy koncepcyjnie projektowane w czasie zimnej wojny. Żałosny poziom, równie żałosnego forum. I tak oczywiście tylko my mamy artylerie, a ichnia to naszym lekkim oddziałom mniej szkody wyrządzi niż ta nasza najpolsza ich pancernym – czy wy czujecie się dobrze?

Pokonaj ich siła argumentów a nie epitetów
orzech
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 315
Dołączył(a): 3 kwi 2012, o 07:47

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez Natapczanowiec » 10 paź 2019, o 20:45

Poważnie? Włochy, Hiszpania, Kanada, USMC? Nie zmierzam tego nawet komentować. Jeśli te armie zaczną się przygotowywać na coś więcej niż parady, a USMC przestanie zwracać uwagę na zdolności amfibijne to może zechcę się w jakikolwiek sposób ustosunkować to tych bredni.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 480
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez lobbyś » 10 paź 2019, o 21:09

Odpowiedzcie sobie sami dlaczego takie Włochy inwestowali w Centauro:) Odpowiedź jest prosta... Góry :) A, na dodatek raczej brak zagrożenia konfliktem pełno skalowym, realnym konfliktem w ich przypadku... Do tego jeszcze dochodzą ich misje i byłe strefy wpływów w Afryce:) Pozostałe kraje mają podobnie z tym że tam raczej o misje chodzi... Nam to, mówiąc trywialnie na uj to potrzebne...Chyba że, wracamy z pompą na misje... Bo na sąsiadów z za miedzy to raczej za słabe..
Ostatnio edytowano 10 paź 2019, o 21:26 przez lobbyś, łącznie edytowano 1 raz
Chwal Ćwik!!!
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 611
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: WWO Wilk 105mm CT-CV 105 HP - magia marketingu a życie

Postprzez Natapczanowiec » 10 paź 2019, o 21:20

Dobra dobra tylko bez dorabiania teorii, bo lekkie siły też są potrzebne i ciężkie zagony nie wszędzie wyślesz, a teren u nas bardzo zróżnicowany i dochodzą jeszcze wsie i miasta. Samymi zagonami pancernymi też nie będą nas atakowali. PDT miał fajny pomysł jakby można stworzyć ciekawe struktury, ale tu skupiłbym się na lekkich jednostkach, a siły pancerne na zasadzie korpusu. No ale to już dyskusja na inny wątek.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 480
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: asimo2, RadicalEd i 15 gości