Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez chomik » 14 maja 2019, o 16:19

Co do 1.

Nie jesteśmy sojusznikiem USA. Relacja, jaka łączy władze naszego państwa z władzami USA jest zagadnieniem złożonym, ale sojuszem tego nazwać na pewno nie można. To raczej rodzaj klientelizmu państwowego.
Dla USA ich marynarka wojenna być może jest nr 1, ale to jest ich marynarka wojenna i ich globalne interesy. Amerykanie oczekują od nas "wkładu własnego" przede wszystkim na tych polach, które będą dla nich kluczowe na tym obszarze operacyjnym, gdzie leży Polska. Czyli w pierwszej kolejności zażądali od nas zakupy systemów OPL szczebla operacyjnego - co po 10 latach wreszcie dostali. Amerykanie nie oczekują od nas, że będziemy inwestować w MW - bo sami uważają, że w przypadku "W" Bałtyk będzie obszarem martwym operacyjnie. A wszystko, co na nim pływa, zostanie szybko zatopione.

Co do 2.

Jako członek NATO mamy różne zobowiązania. Podobnie jak inni członkowie NATO. I jak oni, na część tych zobowiązań wypinamy się grubym dupskiem. I tak sporo zrobiliśmy z tego, o czym umówiliśmy się z NATO - od F-16 poczynając, a na Rosomakach kończąc.

Co do 3.

Nasza linia brzegowa jest tyleż długa, co leży nad "jeziorem", a nie morzem. Płytkim, zimnym i mało słonym. Wszystko, co po nim lub w nim pływa, łatwo wykryć i zabić. Owszem, importujemy gaz morzem, a po 2023 roku będziemy go importować o wiele wiele więcej niż dziś. Niemniej w przypadku konfliktu o niskiej intensywności nie będziemy potrzebować Ślązaka, bo taki konflikt trudno sobie nawet na Bałtyku wyobrazić. Ale jeśli zaistnieje, istnieją inne sposoby projekcji i demonstracji siły na Bałtyku.

Polska nigdy nie miała, nie ma i mieć nie będzie floty, która może zabezpieczyć jakikolwiek morski szlak handlowy gdziekolwiek. A na Bałtyku żadna flota nie może tego zrobić, bo Bałtyk to operacyjnie jest teren śródlądowy.

Marynarka miewa pomysły "co dalej". Na szczęście wszystkie lądują w koszu. A lądują, bo Amerykanie nie naciskają na rozwój MW. A jak Wielki Brat nie naciska, to sami potrafimy już urządzić sobie piekło po swojemu.
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 503
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez Razparuk » 14 maja 2019, o 16:29

USA z ich planem "fregatowym" niech się gonia.
Poza tym pełna zgoda.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2265
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez SunWu1970 » 14 maja 2019, o 17:01

chomik napisał(a):Co do 3.
Owszem, importujemy gaz morzem, a po 2023 roku będziemy go importować o wiele wiele więcej niż dziś. Niemniej w przypadku konfliktu o niskiej intensywności nie będziemy potrzebować Ślązaka, bo taki konflikt trudno sobie nawet na Bałtyku wyobrazić. Ale jeśli zaistnieje, istnieją inne sposoby projekcji i demonstracji siły na Bałtyku.

Polska nigdy nie miała, nie ma i mieć nie będzie floty, która może zabezpieczyć jakikolwiek morski szlak handlowy gdziekolwiek. A na Bałtyku żadna flota nie może tego zrobić, bo Bałtyk to operacyjnie jest teren śródlądowy.

Ad 1 i 2 niezależnie od rodzaju łączących nas stosunków skoro oczekujemy pomocy od innych a oni również wyrażają oczekiwania wobec nas.
Amerykanie, żeby nam pomóc potrzebują Niemiec bez nich zapominamy o wsparciu dla Polski.
Zresztą zdaniem J.Bartosiaka w USA są głosy, że rozszerzenie NATO o Polskę było błędem ponieważ rozprasza ich siły plus USA mogą zawrzeć sojusz strategiczny przeciwko Chinom co oznacza, że warto mieć również oparcie w Niemczech.

To, że trudno sobie wyobrazić konflikt o niskiej intensywności zależy wyłącznie od wyobraźni, myślę, że Krymu również wielu z nas sobie nie wyobrażało (osobiście nie spodziewałem się takiego rozwoju sytuacji).
Projekcje i demonstracje siły bez okrętów możemy robić ale wojny nie rozpoczniemy a statku lub okrętu w strefie ekonomicznej nie zatrzymają. W wojnie dorszowej Wielka Brytania miała za przeciwnika Islandię (rakiet nikt nie używał) a my mamy strefę ekonomiczną.

Oczywiście, że nie zabezpieczymy sami żadnego szlaku. Ale może się okazać (szczególnie, że USA mówią o tym drogo ich kosztuje i to oni utrzymują wolność przepływu szlaków morskich), że albo wniesiemy wkład własny albo finansowy. Szlakami morskimi handlujemy i bez nich gospodarczo tracimy szansę na rozwój.

Tymczasowo faktycznie ograniczyłbym PMW ale docelowo 3 fregaty lub (w znaczeniu lub to i to lub to albo tamo) 3 okręty podwodne powinniśmy posiadać. Szczególnie, że poza działaniami obronnymi docelowo w naszym interesie leży niepodległość Litwy, Łotwy i Estonii.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez pio » 14 maja 2019, o 17:03

SunWu1970 napisał(a):Program Gepard 32 > 0 czyli Twoje pio twierdzenie, że nie wydano nic jest nieprawdziwe.


Najpierw przeczytaj ustawę o NCBR, nim będziesz orzekał, co jest prawdziwe, a co nie.

Stawiać miny możemy innymi okrętami i nie jest to priorytetem ponieważ całego wybrzeża nie zaminujemy.


A co to są za inne okręty?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3474
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez w-t » 14 maja 2019, o 18:55

SunWu1970 napisał(a):Tymczasowo faktycznie ograniczyłbym PMW ale docelowo 3 fregaty lub (w znaczeniu lub to i to lub to albo tamo) 3 okręty podwodne powinniśmy posiadać. Szczególnie, że poza działaniami obronnymi docelowo w naszym interesie leży niepodległość Litwy, Łotwy i Estonii.


Niepotrzebnie zawężasz pole widzenia.

Polska potrzebuje 2-3 "platform" o wyporności 2-4 tysięcy ton ze stabilizacją, ponieważ tylko taka platforma generalnie gwarantuje możliwość użycia uzbrojenia przy każdym stanie morza, bo bez tego nie można mówić o "panowaniu" nad naszą własną strefą ekonomiczną - część tej strefy leży poza horyzontem czyli poza obszarem pokrycia przez sensory brzegowe.

To "jezioro" o którym pisze przedpiśca ma średnioroczny stan 6+, co oznacza że taki Kaszub, wysoko swego czasu oceniany za zdolność używania uzbrojenia przy stanie morza 7, to tak naprawdę "ledwo ledwo". To jest też (wraz z SM1) tajemnica nieśmiertelności Perrych - nawet gdyby zostały im tylko armaty. Ten sam argument padł też przy decyzji o pocięciu na żyletki małych jednostek floty RFN i budowie serii K130.

Rolą nawodnej części floty jest pełnienie pikiety sensorów aż do upadłego, i demonstrowanie bandery - bo, surprise surprise - iirc prawo morza wymaga właśnie tego do podtrzymania roszczeń. I stąd chińskie sztuczne wyspy 20m.kw. z kontenerem, flagą i 12 sołdatami na morzu południowochińskim.

Ślązak jest ledwo-ledwo, bo raz, że nie ma ZOP (chociaż może mieć), dwa - chyba jedyne moduły VLS do niego to nowo planowany "mikro" wariant europejskiego Sylvera, francuskie kontenerki 2x3 też nie istniejące w metalu, i ExLS. Plotki chodzą, że po uroczystym podniesieniu bandery temat będzie przynajmniej deklaracyjnie otwarty, co de facto oznacza ExLS. Ponoć sprzeciwu politycznego nie ma, bo nawet jeśli zostanie tylko na tym jednym, to i tak będą aptekarskie zakupy - czy SkyCeptorów, czy nowych ESSM. Ponoć faworytem jest, paradoksalnie, ten drugi, ale nikt tematu nie pośpiesza bo Ślązakowi potrzebna dopiero klepana wersja z głowicą i radarem od AIM-120. Ten pocisk będzie można literalnie wsadzić w ExLS i dostawić 1 konsolę do strzelań, bo w odróżnieniu od obecnego ESSM, będzie mu wystarczać ten radar który Ślązak już ma.

Co do OP, ich rola jest de facto taka sama, tyle że z większą przeżywalnością - i tylko marynarce zawdzięczamy problemy, bo na "prawdziwe" OP pewno jakiś czas kasy nie będzie, a tymczasem za cenę JEDNEGO można było we włoszech czy korei kupić 200-500 tonowe, czysto elektryczne "pchełki" z 2-4 torpedami (lub stosowna ilość min w ich miejsce), i garniturem sensorów, może nawet z sensowną wynurzaną cichą stacją radarową klasy CRM-100 czy -200. Ba, może nawet można było w ramach programu zlecić maszt z wyrzutnią pioruna - coś takiego robią teraz francuzi. I by było tak na czym szkolić, jak czym straszyć tam powiedzmy Szwedów "nie zidentyfikowanymi obiektami pływającymi" :)
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 383
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez chomik » 14 maja 2019, o 20:24

"Zdaniem J. Bartosiaka"... no tak. Nie pojmuję jak można traktować tego pana poważnie. Osobiście mam bardzo krytyczne podejście do głoszonych przez niego opinii.

To oczywiste, że Amerykanie wyrażają oczekiwania wobec nas. Także w zakresie kierunków "rozwoju" SZ RP. Tyle, że nawet oni mają świadomość, że z najwyższym tylko trudem zrealizujemy "priorytety", więc na rzeczy drugorzędne - a czymś takim są okręty wojenne - szanse realizacji są już zdecydowanie mniejsze, więc i "nacisk" odpowiednio mniejszy. Kraj o takich zapóźnieniach technicznych jeśli idzie o wojsko i o tak mikrym budżecie w stosunku do oczekiwań po prostu nie będzie miał pieniędzy na trzeciorzędną z punktu widzenia strategii marynarkę wojenną. I to Amerykanie w pewnym zakresie rozumieją.

Statek czy okręt w strefie ekonomicznej można zatrzymać. Takie właśnie robią Rosjanie na Morzu Czarnym. I nawet konfliktu o to nie ma. ^-^ A "wojna dorszowa była wojną tylko z nazwy. I bawili się w nią gracze zasadniczo sobie przyjaźni. To nie jest najlepszy przykład.

A co do szlaków morskich. Największy interes w utrzymaniu płynności szlaków morskich mają światowe potęgi gospodarcze lub państwa, dla których są one szczególnie kluczowe. Dla nas nie są i nie będą nawet w dobie marszu gazowców do Świnoujścia. W zakresie szlaków morskich zawsze byliśmy "pasażerem na gapę". Nawet w dobie spławiania do Gdańska wielkich ilości zboża i eksportu go na zachód Europy, nie potrzebowaliśmy do tego interesu floty. To Holendrzy, Hanza i inni zapewniali przepływ. Bo to był ich zasadniczy interes. Teraz jest podobnie. Nikt się na nas nie obrazi, że nie będziemy mieli floty.

Amerykanie narzekają, że jest im ciężko zabezpieczyć szlaki? Biedactwa robią to z altruistycznych przesłanek? Bynajmniej. Bycie hegemonem kosztuje. Amerykanie próbują zrzucić na budżety swoich wasali część kosztów, które co do zasady, służą w pierwszej kolejności podtrzymaniu właśnie owej amerykańskiej hegemonii. Natomiast jeśli wasal nie ma pieniędzy, to i tak Amerykanie będą zmuszeni wydać - już własne - pieniądze na określony program. Bo Amerykanie muszą panować na morzu. Amerykanie są inteligentni i sprytni. Jeśli można wyjąć kasztan z ognia cudzymi rękoma, to czemu nie?
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 503
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez SunWu1970 » 14 maja 2019, o 22:15

chomik napisał(a):Nikt się na nas nie obrazi, że nie będziemy mieli floty.
Dlaczego ktoś ma się obrażać? Ktoś wystawi nam dodatkowy rachunek.
Możemy nie zapłacić i nie kupować, nikt nas nie zmusza do importu.

chomik napisał(a):Amerykanie narzekają, że jest im ciężko zabezpieczyć szlaki?
Amerykanie chcą zatrzymać potęgę Chin a te mają szanse i ambicje zostać nr 1. Tak silnego przeciwnika USA faktycznie nigdy w historii nie miały.

chomik napisał(a):Natomiast jeśli wasal nie ma pieniędzy, to i tak Amerykanie będą zmuszeni wydać - już własne - pieniądze na określony program. Bo Amerykanie muszą panować na morzu. Amerykanie są inteligentni i sprytni. Jeśli można wyjąć kasztan z ognia cudzymi rękoma, to czemu nie?

"Wasal" ma pieniądze (budżet MON to tak 10 mld. USD) i zapłaci tyle ile z niego Hegemon wyciśnie.
Możemy mieć dostawy gazu morzem albo ich nie mieć. Ktoś nas zmusza, żebyśmy importowali gaz albo ropę spoza Rosji?
USA są obecnie naszym jedynym sojusznikiem i zaczynają blokować w Polsce Chiński kapitał. F-35 chcemy kupić w ramach PPO. Na Patrioty był przetarg?
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez chomik » 14 maja 2019, o 22:50

10 mld dolarów mamy na całą armię, łącznie z armią emerytów wojskowych :)) Więc "wasal" za bardzo tych pieniędzy nie ma.

Ale nawet bez nich owe 10 mld dolarów to jest żaden pieniądz - tak z punktu potrzeb, jak i cen. Holandia ma podobny budżet, ale oni mają 40 000 żołnierzy. I na nic im prawie nie starcza. Szkoda, że program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026 jest aż tak zły, bo nasze słabości jedynie wzmocni.

USA nie są naszym jedynym "sojusznikiem". Formalnie są w takim samy stopniu jak np. Kanada - w ramach NATO. Ale nawet i bez Amerykanów i NATO jest jeszcze Unia Europejska, której jesteśmy członkiem i częścią. Traktat lizboński de iure czyni naszymi sojusznikami wszystkie państwa UE. Jak te "sojusznicze więzi" wyglądają w praktyce, to już inna sprawa, ale nie należy nie doceniać UE jako podmiotu prawa międzynarodowego.

Decyzję o kupowaniu gazu u Amerykanów podjęły władze naszego państwa. Po 2023 roku chcemy kupować gaz głównie u Amerykanów. Czy ktoś nas zmusił do tego? Mnie nikt ani nie zmuszał, ani nie szantażował, ani nie przekupił - czy to finansowo, czy to politycznie. Ale to nie ja te kontrakty na gaz podpisywałem ;) W Polsce chcemy budować nowe elektrownie i elektrociepłownie gazowe. Zasilane gazem importowanym z USA. Zamiast węglem na ten przykład, który dziś stanowi podstawę naszego systemu energetycznego - i jeszcze długo pozostanie, bo na budowę nowych bloków energetycznych na węgiel tylko w ciągu ostatnich lat wydaliśmy ok. 30 mld zł, jednocześnie zamykając kolejne kopalnie i podpisując umowę o "handlu emisjami CO2". Wolimy importować gaz z USA nie tylko do użytku domowego, ale jako paliwo dla systemu energetycznego - zamiast np. budować elektrownie atomowe i wydając wojnę tzw. "czystym" źródłom energii (że nie są wcale czyste, to inna sprawa). Czy ktoś nas do tego zmusza? A może po prost jesteśmy tacy głupi, przekupni, ograniczeni umysłowo? To tyle, jeśli idzie o modernizację techniczną :P

Działania władz naszego państwa są czasem trudne do pojęcia. W zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych krok po kroku coraz bardziej uzależniamy się od "sojusznika". Na różnych szczeblach i kierunkach. Czasem - jak w przypadku Homara - rezygnując nawet z własnych, krajowych rozwiązań, na które kompetencje posiadamy przynajmniej częściowo sami (system kierowania ogniem i system łączności).


Uwaga ogólna:
Zarówno Pan Bartosiak, jak i Defence24 nie są tu na tym forum cenieni w kwestiach wojskowych (operacyjnych, taktycznych). Jest taka zasada "z pokorą podchodź do faktów, z zuchwałościa do opinii".
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 503
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez marcinzzz » 15 maja 2019, o 19:28

Tak z ciekawości, jakie to bluźnierstwa poczynił Bartosiak ze jest tu passe ?

TU jest miejsce na dyskusje o gwieździe, która znienacka zawitała w naszym gwiazdozbiorze
marcinzzz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 919
Dołączył(a): 31 mar 2014, o 09:49

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez welder » 20 maja 2019, o 09:29

welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez analityk » 23 maja 2019, o 22:37

Jak już pisałem. Będą zmiany w lotnictwie transportowym. CASA C-295 krytykowany jest jako samolot za mały (ładunek, zasięg), leciwe C-130E muszą zostać wycofane w ciągu najbliższych kilku lat (aby uniknąć kompromitacji podobnej do Mig-29). Proszę państwa nadlatuje średni samolot transportowy "Drop":
https://iu.wp.mil.pl/strony.artykul.27.0.html
Byle nie z Ameryki :)
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1201
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez Skitarius » 24 maja 2019, o 08:36

Może być ostra konkurencja, C-130 albo C-130. Co wybrać, co wybrać... ;)
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 871
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez obiekt172 » 24 maja 2019, o 09:03

analityk napisał(a):Jak już pisałem. Będą zmiany w lotnictwie transportowym. CASA C-295 krytykowany jest jako samolot za mały (ładunek, zasięg), leciwe C-130E muszą zostać wycofane w ciągu najbliższych kilku lat (aby uniknąć kompromitacji podobnej do Mig-29).
Kompromitacja już była... Nr 1506 w 2010 roku.

Gdyby USA była prawdziwym "przyjacielem" to by nam kopsnęła 5-6 C-130H ze stoku.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3655
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez asimo2 » 24 maja 2019, o 09:23

IMO realnie są 3 możliwosći: Herculesy używane, Herculesy nowe i KC390 (swoja drogą to Embraer proponował nam współpracę przy produkcji KC390 w WZL w Bydgoszczy). Niewatpliwie KC390 miałby u nas łatwiej gdyby Boeing przejął też część militarną Embraera :)
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1538
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Program modernizacji technicznej SZ RP na lata 2017-2026

Postprzez Skitarius » 24 maja 2019, o 10:09

Chyba że pykną wymóg by do samolotu właził Rosiek z wieżą, to wtedy robi się ciekawie.

Potem im ktoś uprzejmie przypomni że do C-130 się nie zmieści i wymóg zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. ;)
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 871
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: asimo2, Google [Bot] i 11 gości