Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 6 gru 2018, o 16:54

Prawie, ale nie dokładnie tak.

Pełny klasyczny TELAR oznacza że nie masz możliwości przyoszczędzenia, a radar to akurat właśnie najkosztowniejszy element całości. I jeżeli taka koncepcja będzie "zabetonowana" u początku na WZTT i w wymaganiach, to mamy dojnego misia - bierzcie i jedzcie z niego wszyscy. To samo z kalibrem 35mm - uparcie się na to de facto betonuje ciężką platformę gąsienicową, bo jedyna alternatywa to już jest gotowa (przewoźne armaty).

I jakoś towarzystwu umyka, że Pancyry mają te radary, bo używają chamsko obtanionych rakiet które zwyczajnie potrzebują tego do pracy. Poza takim scenariuszem - a wiemy że "świecenie choinką" to nie to stulecie już - ta cała radiolokacja, w szczególności wstępne wykrywanie, nie ma racji bytu.

Problem i kwadratura koła jest w tym, że wyjście poza aktualny zasięg Pioruna (obojętne, czy na 10-12, czy na 12-15, czy 20-25km) wymaga technologii których nie mamy - data linku i LOAL, albo alternatywnie BARDZO kosztownych głowic. Oba rozwiązania są w jakimś sensie w zasięgu, tyle, że ich opracowanie ewidentnie premiuje rozwiązanie lekkie i rozproszone - jeden radar na baterię (a może i więcej, bo przecież z IBCS mamy wszędzie dostępną informację z wszystkich szczebli), rozbudowę i modernizację Regi, integrację z IBCS przez A-kity z zielonki. Tyle, że wtedy się aż tyle nie zarobi. I oczywiście nikt nie mruknie o smutnej prawdzie, że wszystkie nowoczesne systemy zachodnie buduje się w założeniu struktury rozproszonej jeżeli ma być działanie w warunkach przeciwdziałania NPLa, bo dowolny czynny radar jest wykrywany CO NAJMNIEJ z odległości 4x większej, niż sam jest w stanie uchwycić cel.

Gdyby mieli trochę oleju w głowie, szukali by szans na to by budować na tym co już jest. Ciężka wersja Pilicy, może reaktywować Sopel/Stalagmit, ale przymierzyć się do jednolufowych wersji 30 albo 35 mm. Skupić się na przesyle danych, skrytym działaniu, CRAM. Pokazać nowy pocisk jako ewolucję Poprada i następcę Os.

Próba wsadzenia wszystkiego w "jedno, tylko nowsze" nic nie da. W sumie, raz to przerobiliśmy i skończyło się na koszu na śmieci. Albo durnie oprzytomnieją, albo znowu tam wylądują.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 6 gru 2018, o 19:49

Skoro zabrnęliśmy w odmęty, to ja może opowiem o pewnym niestety nierealnym marzeniu...

Marzy mi się "polski" Tor ale taki na miarę XXI - na dużym i nośnym podwoziu np od Kraba osadzona duża nadbudówka w kształcie graniastosłupa.Taki Tor - tyle że nadbudówka byłaby nieruchoma... Nieruchome byłyby też zamontowane na nadbudówce ścianowe radary zapewniające pole widzenia w 360 stopniach

A wewnątrz - pionowa wyrzutnia rakiet krótkiego zasięgu - jak Tor - tyle że z bardziej wyrafinowanymi rakietami. W końcu bardzo drogi nośnik wymaga czegoś więcej...
Czy to nierealne - patrząc na np. CAMM. (Zimny start umożliwiający montaż lekkiej wyrzutni na ciężarowce średniej ładowności )

Oczywiście taki system byłby b. kosztowny. Ale i ja nie oczekuje by kupowano tego na pęczki. To miałby być "rdzeń" wokół którego tworzona byłaby reszta np. brygadowego dywizjonu.
1-2 takie systemy - które na wysuniętych pozycjach (lub bezpośrednio przy narażonych na atak przemieszczających się wojskach) nie tylko zapewniałby "świadomość" ale także mógłby przynajmniej się "obronić" uzupełnione o normalne radary dawałby "wiedze" innym znacznie prostszym systemom - np. Poprad uzbrojonym w coś na modłę PK-6, czy nowej Loarze - pasywnej bez radiolokatorów jak biała - a być może po prostu wóz z specjalna wersja ZSSW gdzie zamiast Spike będzie Piorun a zamiast panoramy dowódcy - duża głowica termo - jak w Białej, a mk44 będzie przekonwertowany na superforty. (Linebacker po polsku)

Taki dywizjon
1 "Tor", 1-2 stacje radary Bystra/Soła , 2 plutony Poprad, 6-8 SPAAG,

Niestety to nierealne - choć czy awykonalne?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez dawo » 6 gru 2018, o 20:33

obiekt172 napisał(a):Taki dywizjon
1 "Tor", 1-2 stacje radary Bystra/Soła , 2 plutony Poprad, 6-8 SPAAG,

Niestety to nierealne - choć czy awykonalne?


Wykonalne to jest jak najbardziej. Jednak dla naszych skostniałych "struktur" zbyt innowacyjne.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3458
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 20:58

No bo który kraj w Nato ma cuś takiego? Żaden? No to o czym my tu... No może gdyby tak zmieściło się w cenie tak do 100 tyś zł max - no może lepiej połowę... :P
U nas się przecież wyłącznie wdraża sprawdzone rozwiązania renomowanych producentów z właściwego kierunku świata... a cuś takiego... :)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 6 gru 2018, o 21:52

A który kraj NATO ma organiczny dywizjon opl w brygadzie?

marek8888 napisał(a): nas się przecież wyłącznie wdraża sprawdzone rozwiązania renomowanych producentów z właściwego kierunku świata... a cuś takiego
Oczywiście uproszenie do bólu - jak cala twoja twórczość...
Gdyby tak było to nie leo a ejbrmasy byłby na wyposażeniu 10BKPanc, a Rosomakami byłby Piranha - kuzyn Strykera i to uzbrojony wyłącznie wkm - jak SBCT.
Kupiono by CADROMy zamiast Raków. Generalnie wiele rzeczy zrobiono by inaczej "po amerykańsku"

Rzeczywistość bywa jednak bardziej złożona... W segmentach gdzie przemysł zza wielkiej kałuży nie ma ma produktu - tam bywa ciekawie
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 6 gru 2018, o 22:04

Wiesz czemu nie ma?

Bo w NATO jest świadomość, że wszystko z aktywnym radarem jest wykrywalne z dystansu 4x większego, niż samo wykrywa.

To oznacza, że podejście z najwyżej bateryjnym radarem do budowy świadomości sytuacji w powietrzu... pasywnymi kanałami na wyrzutniach, i kosztownymi pociskami z albo IR, albo aktywną głowicą, zapewnia większą przeżywalność nawet jesli kosztuje drożej. Możliwość osadzenia całości na lekkich nośnikach to dodatkowy plus, ale to akurat nie jest żaden "mus".

TELAR jest i pozostanie reliktem przeszłości, wspominanym jako ideał przez naiwnych dziadków leśnych uparcie tkwiących przy swoich bajkach z odległej przeszłości. A już zwłaszcza wydumka o ładowaniu szokująco drogiego radaru wielościanowego (w kategoriach finansowych, to nie jeden czy dwa, ale zwyczajnie cztery radary na jednym podwoziu) na coś takiego.

Takie systemy z wielkiej odległości KRZYCZĄ "walnij we mnie spoza mojego zasięgu, a co" - tym bardziej, jeśli same mają krótki zasięg. A jeśli NIE mają, to po jakie licho mają być ciężko opancerzone? Toż to czysta bzdura, gąsienice dla systemu z zasięgiem 40 kilometrów. O tym, jakim idiotyzmem jest dodatkowo zabetonowywanie się z anteną na góra 2-2,5m nad ziemią nie wspomnę. Kto widział "żyrafę" z Rosji z radarem od Buka, wie że nawet twórcy tego podejścia szybko zrozumieli jego słabe strony.

Ale już idea zbudowania czegoś na kształt Tunguski, może nie koniecznie z 2x35, ale może przynajmniej na etapie studialnym 2x30, i cichym, prostym radarem kontroli ognia do tych działek (do użytku tylko w wypadku gdy pasywny kanał nie zapewni uchwycenia celu... czytaj, mgła/śnieżyca), to nie aż taka utopia, jeśli jeszcze rakietą albo na początek zostałby piorun, albo została jego wersją rozwojowa o wiekszej średnicy, większej głowicy, z data linkiem i LOAL. Dodać bateryjny radar wstępnego wykrywania, łącza do systemów rozpoznania sytuacji w powietrzu wyższego szczebla i opancerzone stanowisko dowodzenia, i jest dobre wsparcie do zmecholi. I najistotniejsze - koncentrować się na C-RAM, i wolnych celach aero w odległości max 20 km. Więcej to domena Narwi, a tyle akurat wystarczy do opędzania się przed smigłowcami z analogami Spikeów NLOS czy tym z lotnictwa frontowego, co umknie Narwi.

I tak byłoby drogo, bo jednak gąski - w jednostkach z rosomakami niemal na pewno taniej byłoby zwyczajnie zrobić dedykowaną "przeciwlotniczą" wersję Rosomaka - zwłaszcza jako przeróbkę tego z włoską wieżą, która ma większy kąt podniesienia uzbrojenia od ZSSW. Nowe napędy, celownik, łączność, a w miejsce pojemników spajków pojemniki Piorunów - i gotowe. Amerykanie zresztą już taką wersję swojego strykera klepią.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 6 gru 2018, o 22:27

w-t napisał(a):Wiesz czemu nie ma?
Bo w NATO jest świadomość, że wszystko z aktywnym radarem jest wykrywalne z dystansu 4x większego, niż samo wykrywa..
Bo NATO nie licząc Bundeswehry z duetem Roland-Gepard generalnie kiepsko stało z opl WL?
A po redukcjach to już w ogóle ciężko mówić kto zachował pełne zdolności do prowadzenia działań w pełnoskalowym konflikcie wysokiej intensywności, z przeciwnikiem dysponującym lotnictwem i wojskami zmechanizowanymi.

w-t napisał(a): A już zwłaszcza wydumka o ładowaniu szokująco drogiego radaru wielościanowego (w kategoriach finansowych, to nie jeden czy dwa, ale zwyczajnie cztery radary na jednym podwoziu) na coś takiego.
Takie systemy z wielkiej odległości KRZYCZĄ "walnij we mnie spoza mojego zasięgu, a co"
A zwykłe radary jak Soła to co nie krzyczą?
Czy ci się to podoba czy nie CAMM czy IRIS-T SL także potrzebuje "radaru" który dostarcza informacji i który rzekomo tak krzyczy...

A teraz pomyśl że to
http://zbiam.pl/wp-content/uploads/2018 ... Ceptor.jpg
plus to
https://www.milmag.pl/files/news/photos ... stra_1.jpg
Masż zbudowane NA JEDNYM NOŚNIKU

Nawiasem mówiąc - faktycznie "strasznie wysoko" osadzona jest antena naszych radiolokatorów...

w-t napisał(a): tym bardziej, jeśli same mają krótki zasięg. A jeśli NIE mają, to po jakie licho mają być ciężko opancerzone? Toż to czysta bzdura,
]Bzdury to sobie tworzysz. Gdzie ja napisałem że ciężko opancerzony - napisałem tylko o dużym nośniku gąsienicowym - bo to ma być mobilne
A przy tym nie mówię o rakiecie o zasięgu max do 10- czy 20 km tylko z efektywnym 25km+ bo te pojedyncze systemy maja być zwornikiem całego zgrupowania które ma tworzyć nad ZT "bąbel" opl.

w-t napisał(a): Ale już idea zbudowania czegoś na kształt Tunguski, może nie koniecznie z 2x35, ale może przynajmniej na etapie studialnym 2x30, i cichym, prostym radarem kontroli ognia do tych działek (do użytku tylko w wypadku gdy pasywny kanał nie zapewni uchwycenia celu... czytaj, mgła/śnieżyca), to nie aż taka utopia
No i kto tu leśnym dziadkiem jest - od dekady biała radzi sobie w deszcz i mgłę bez radaru który taki jest be "bo krzyczy" a tu nagle do strzelania na 4 km potrzeba...
A na 40 km już nie...

w-t napisał(a):Amerykanie zresztą już taką wersję swojego strykera klepią.
To co Amerykanie prezentują to totalna orka na ugorze mutacja Avengera z MMEV - tylko że "Kanadyjczyk" miał więcej sensu...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 6 gru 2018, o 22:52

w-t napisał(a):I jakoś towarzystwu umyka, że Pancyry mają te radary, bo używają chamsko obtanionych rakiet które zwyczajnie potrzebują tego do pracy. Poza takim scenariuszem - a wiemy że "świecenie choinką" to nie to stulecie już - ta cała radiolokacja, w szczególności wstępne wykrywanie, nie ma racji bytu.


Przy Pancyrze zapominasz o dwóch rzeczach:

1. głowica optoelektroniczna do wskazywania celów dla rakiet
2. w baterii Pancyrów może pracować tylko jeden radar (na np. 6 wyrzutni), który odpowiada za kierowanie rakietami

obiekt172 napisał(a):A przy tym nie mówię o rakiecie o zasięgu max do 10- czy 20 km tylko z efektywnym 25km+ bo te pojedyncze systemy maja być zwornikiem całego zgrupowania które ma tworzyć nad ZT "bąbel" opl.


Efektywne 25+ km to jest już Narew. Tak stoi w jej WZTT i tego nie zmienisz. A to wynika, że wg Ciebie niepotrzebny nam jest pocisk pośredni między MANPADS i Narwią.

w-t napisał(a):zwłaszcza jako przeróbkę tego z włoską wieżą, która ma większy kąt podniesienia uzbrojenia od ZSSW.


Musiałbyś wpierw udowodnić, że maksymalny kąt elewacji uzbrojenia głównego w HITFIST wynosi więcej niż 60 stopni :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 6 gru 2018, o 23:09

Obecny rozdział OPL jest de facto taki:

- pułap: do 4 km - zasięg: do 7 km - VSHORAD (artyleria lufowa, MANPADS)
- pułap: min. 6 km - zasięg: min. 12 km - pocisk pośredni dla szczebla brygady
- pułap: min. 10 km - zasięg: min. 25 km - Narew
- powyżej - Wisła (i kiedyś Wisłoka)

A trzeba do tego dołożyć fakt, że S-125 po prostej modernizacji komputera pokładowego w celu optymalizacji toru lotu pocisku miał robić IIRC zasięg wynoszący 24 km oraz pułap wynoszący 21 km. Obecnie to jest odpowiednio 17 i 16 km...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 6 gru 2018, o 23:16

Gdzie cała modernizacja to była zmiana algorytmu tak by rakieta nie "goniła bez sensu" za celem lecz podobnie jak współczesne rakiety najpierw "nabrała energi" a dopiero potem realizowała "pościg za celem"

Tylko co z tego? S-125 to nawet w Afryce średnio się sprzedaje...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 6 gru 2018, o 23:29

pio napisał(a):Obecny rozdział OPL jest de facto taki:

- pułap: do 4 km - zasięg: do 7 km - VSHORAD (artyleria lufowa, MANPADS)
- pułap: min. 6 km - zasięg: min. 12 km - pocisk pośredni dla szczebla brygady
- pułap: min. 10 km - zasięg: min. 25 km - Narew
- powyżej - Wisła (i kiedyś Wisłoka)

A trzeba do tego dołożyć fakt, że S-125 po prostej modernizacji komputera pokładowego w celu optymalizacji toru lotu pocisku miał robić IIRC zasięg wynoszący 24 km oraz pułap wynoszący 21 km. Obecnie to jest odpowiednio 17 i 16 km...


Jak widać potrzebny jest pocisk pośredni miedzy MANPADS a Narwią .
Tu taki nieco podrasowany PK-6 byłby jak znalazł . A z uwagi na łatwość zabudowy i pasywny tryb naprowadzania to byłby bardzo upierdliwy przeciwnik .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 6 gru 2018, o 23:38

Wiesz, ja się boję jednego. Lockheed dogadał się z Diehlem i wspólnie promują / mają promować IRIS-T SLM jako Narew. I nic nie będzie stało dla nich na przeszkodzie, aby ofertę uzupełnić o IRIS-T SLS dla szczebla brygady (zasięg: 10 km, pułap: 6 km).
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 6 gru 2018, o 23:53

pio napisał(a):Wiesz, ja się boję jednego. Lockheed dogadał się z Diehlem i wspólnie promują / mają promować IRIS-T SLM jako Narew. I nic nie będzie stało dla nich na przeszkodzie, aby ofertę uzupełnić o IRIS-T SLS dla szczebla brygady (zasięg: 10 km, pułap: 6 km).

Problem jednak jest iż dalej nie będziemy mieli w miarę taniej i własnej rakiety o stosownym zasięgu z możliwością własnego rozwoju i ew sprzedaży do biedniejszych krajów jako całościowy system . A wszystkie klocki prócz rakiety mamy .
Dodatkowo pocisk IRIS nie nadaje się do wyrzutni POPRAD , a pocisk PK-6 tak. A te wyrzutnie będą u nas w dużej ilości .
Dodatkowo można ten pocisk (PK-6) zabudować na jeszcze mniszej i dyskretnej KUSZY)
W oparciu o ten typ rakiety bardzo łatwo też stworzyć opancerzony wóz bezpośredniej ochrony OPL wojsk, na wzór Strzały 10, lub Sosny R,
Jak sledze poczynania związane z naszymi projektami rakietowymi to mam praktycznie pewność iż wielu możnych nie szczędzi grosza i czasu , aby torpedować wszelkie krajowe programy rakietowe . Zarówno w OPL jak i balistykach . Oczywiście nasza narodowa tradycja i mentalność im w tym pomaga , ale nieustający ciąg klęski to już nawet z rachunku prawdopodobieństwa nie wychodzi .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 23:54

Ale ja jestem za rodzimym Torem kolego z Obiektu ;) A czy upraszczam? - Nie sądzę - rodzimego, specyficznego, prostego nad podziw acz oryginalnie ukierunkowanego "sposobu" zarządzania czymkolwiek co dotyczy sektora uzbrojenia nie sposób zrozumieć własnie bez pokazania tego w odsłonie aż do absurdu uproszczonej.
Kolega pisze o Abramsach - no cóż ktoś wie, że to za ciężkie ;) Nie do naprawienia (dla nas) wady Strykerów to też nie żadna tajemnica a tak poza tym to nieudany projekt... Te i inne uproszczenia to zestaw fundamentów na których się aż za wiele rzeczy u nas opiera - może dlatego jest tak dziwnie?
I to może dlatego całkiem w pewien sposób sensowny projekt jest nie do realizacji bo zmierzyć się będzie musiał nie z konkretnymi wymogami czy ograniczeniami a raczej z szeregiem powiedzonek, przesadnie uproszczonych założeń czy bajek, w które jednak wierzy aktualny Jaśnie Panujący... Chcesz mieć rodzimego Tora - wpasuje się kolego w jego prosty i dziwny sposób postrzegania faktów i rzeczywistości a kto wie może system Obiekt cuś tam będzie za jakie dwie, trzy dekady czegoś tam bronił... ;) Powodzenia o ile kolega miałby chcęci i cierpliwość toczyć taką walkę ala Dona Kichot...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 7 gru 2018, o 01:03

obiekt172 napisał(a):Marzy mi się "polski" Tor ale taki na miarę XXI

W teorii brzmi fajnie, ale czy mogę mieć jedno pytanie? Gdzie ma być jego miejsce w systemie OPL i jakie mają być jego przewagi nad innymi rozwiązaniami?

Dziś mamy Poprady i Osy, a wyżej ma być Narew. Można założyć, że zmodernizowane Poprady i ewentualni następcy Os, otrzymają rakiety o zasięgu 10 - 20km. Z kolei Narew będzie miała zasięg w przedziale 20 - 40+ km. Powyżej będzie zaś Wisła. Gdzie w tym systemie miałoby znaleźć się miejsce dla owego polskiego Tora i jakie miałyby być jego kluczowe przewagi nad innymi rozwiązaniami, o których napisałem, aby opłacało się inwestować w: rozwój, wdrożenie i utrzymanie kolejnego rodzaju sprzętu w naszej armii?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości