Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez darek_wwa » 22 paź 2018, o 13:53

kocur75 napisał(a):a te Olchy od UE to by sie nie przydaly? spolonizowane z lekka o wiadome rzeczy, ktore mamy

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1493
tylko gdzie one pasuja z tym 90-120 km zasiegiem


Generalnie to jak chcemy robić umowy z offsetem, pozyskiwać technologie to kierunek na mniejszych partnerów np: Korea, Ukraina, Skandynawia
W USA wiele chyba nie wskóramy bo to umowy w dużej mierze polityczne
Z Ukraińcami coś tam robimy - PPK Pirat. Tylko ktoś na forum pisał że nasza kopia ma gorsze parametry niż oryginał :(
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 22 paź 2018, o 13:57

Wzrost znaczenia artylerii idzie w parze z rozwojem systemów OPL .
O ile do niedawna uważano iż duży ciężar walk i niszczenia celów w głębi ugrupowania ma wziąć na siebie lotnictwo to wraz z rozwojem techniki zaczyna się to zmieniać.
Dodatkowym impulsem do rozwoju artylerii jest wojna na Ukrainie , gdzie większość strat to ostrzał artyleryjski .
Obecnie większość uderzeń w tym na głębsze zaplecze będzie musiała na siebie wziąć artyleria . W tym rakietowa.
Dodatkowo w połączeniu z dronami artyleria zyskała nowe możliwości i zwiększyła zasięg oddziaływania .
i tu pojawia się podstawowy problem . Masowość oddziaływania .
O ile w WP zasięg do 40 km będzie dość mocno nasycony systemami Krab, Kryl i Langusta , to ogromnym problemem jest obecnie zasięg 60-150 km . A to ten będzie kluczowy dla niszczenia zaplecza i sił wsparcia , oraz logistyki .
Tu musi być masowo stosowany pocisk o niezbyt dużych kosztach i ten to pocisk będzie kluczem do zwycięstwa .
Na Ukrainie to zrozumiano i stąd rozwój pocisków typu Olcha .
I tu nie chodzi o precyzyjne pociski GPS/INS , ale o tanie pociski korygowane lub naprowadzane na cel tańszymi metodami .
I u nas też pociski typu GMLRS nie rozwiązują sprawy . Potrzebne są pociski korygowane o zasięgu 60-80 km z amunicją kasetową , czy odłamkowo-burzącą z dużą głowicą . Pociski precyzyjnego rażenia to zaledwie ułamek potrzeb .
Ew pociski dalszego zasięgu do 150 km wymagają precyzyjniejszego naprowadzania .
Tych pocisków właśnie potrzeba dużo .Ilości idą w tysiące I do tego odpowiednią ilość wyrzutni , aby każda dywizja miała swoje wrzutnie czyli 18-24 szt . A ten duży zasięg na dziś sobie odpuśćmy, bo may gotowca , byle do tego 1 dywizjonu zakupiono stosowny zapas rakiet ATACMS.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2290
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez prowler » 22 paź 2018, o 18:44

mjacenty napisał(a):Wzrost znaczenia artylerii idzie w parze z rozwojem systemów OPL .
Raczej z rozwojem GPS i innych technologi umożliwiających rakiecie trafienie w cel z dokładnością do kilku metrów, po pokonaniu (przez tą rakietę) setek km....
mjacenty napisał(a):O ile do niedawna uważano iż duży ciężar walk i niszczenia celów w głębi ugrupowania ma wziąć na siebie lotnictwo to wraz z rozwojem techniki zaczyna się to zmieniać.
To zależy co mamy na myśli pisząc "niedawno"
Pierwsze ATACMS z powstały z myślą o niszczeniu celów w głębi ugrupowania (odwody UW) stąd taka a nie inna głowica.
To było niedawno - 30 lat temu

Wcześniej była taktyczna broń jądrowa przenoszona przez Łuny, Plutony czy inne MGM 152 Lance.... Ładunek jądrowy - bo i precyzja rażenia inna i realia inne..

mjacenty napisał(a):Dodatkowym impulsem do rozwoju artylerii jest wojna na Ukrainie , gdzie większość strat to ostrzał artyleryjski.
Tak jak i podczas IIWŚ czy IWŚ.
Całe szum wokół "nowych lekcji" to tylko pieniactwo niedouczonych "pseudo-ekspertów", którzy uwierzyli w swoje bzdury i teraz próbują "wyjść z twarzą"...
Przecież to niemożliwe że ta słaba i niemal rozpadająca się Rosja prowadzi działania zbrojne i to w Europie......

mjacenty napisał(a):Obecnie większość uderzeń w tym na głębsze zaplecze będzie musiała na siebie wziąć artyleria . W tym rakietowa.
Dodatkowo w połączeniu z dronami artyleria zyskała nowe możliwości i zwiększyła zasięg oddziaływania .
Bez przesady BŚR w artylerii czołowych armii świata funkcjonują od dawna... Co prawda wraz z obniżeniem kosztów obniża się szczebel na którym są obecne. Niemniej rozpoznanie i kierowanie ogniem artylerii z powietrza jest już stare...

Rola artylerii nie tyle wzrasta - co po prostu staje się bardziej "wyraźna" i "zrozumiała" w realiach znacznych redukcji liczebności SZ.
Wobec tego faktu realizacja starych linearnych koncepcji walki staje się awykonalna (brak sił by obsadzać km frontu i zapewniać łączność na stykach ),
zostaje wizja ogniskowo-przestrzennego pola walki gdzie znaczne rozproszenie sił wymusza odpowiedź na pytanie - jak uniemożliwić przeciwnikowi "przenikanie" między poszczególnymi "ogniskami" / "węzłami" oporu...

Przestrzeń się nie zmienia 100 km dziś jest tak samo "daleko" jak 40 lat temu...
Tylko wówczas żołnierzy było więcej... Dużo więcej....
mjacenty napisał(a):i tu pojawia się podstawowy problem . Masowość oddziaływania .

Ja bym powiedział że problemem będzie uzyskiwanie terminowej, precyzyjnej i wiarygodnej informacji co tam faktycznie dzieje się te 50-60 km "przed nami"
Liczenie że BŚR jako główne źródło informacji może być a z pewnością niewystarczające (brak możliwości weryfikacji informacji)
Inne środki techniczne jakie są dostępne w WP nie pozwolą na "widzenie" tak daleko "w głąb"

Więc co? Zostaje HUMINT?
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3871
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez kompleks moderatora » 22 paź 2018, o 20:39

obiekt172 napisał(a):nie 54 a 18 - M-142 a nie WR300


Itd itp.


Od razu wr500.
"Baba bez bolca dostaje pierdo*ca"
śp. profesor Władysław Bartoszewski
kompleks moderatora
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1549
Dołączył(a): 28 wrz 2015, o 13:24

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez obiekt172 » 22 paź 2018, o 23:02

Tak, a może byś tak zamiast się przyczepiać do faktycznego "oznaczenia alfanumerycznego" systemu który chciano pozyskać w programie krypt. "Homar" coś napisał na temat - co?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3278
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 23 paź 2018, o 06:19

Panowie. A co powiecie na taką koncepcję?

Kupujemy Homara w całości od USA żeby się podlizać - nawet 54 wyrzutnie. ALE.

O czym chyba już wszyscy wiedzą.

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,240 ... snien.html

USA wycofuje się przecież z INF!

Dziwnie zbiegło się to z informacjami dotyczącymi zakupu Homara - nie sądzicie?

Oczywiście atomówki nie dostaniemy ;)

Tylko że otwiera się opcja zakupu rakiet o zasięgu pośrednim np. 1500 - 2000 km z głowicami klasycznymi/kasetowymi.

Nie od dziś wiadomo że aby przestrzegać INF wiele rakiet miało sztucznie ograniczane zasięgi.

Na pierwsze modele nie trzeba będzie długo czekać.

W takim przypadku kontenerowe systemy z USA mają tą przewagę że łatwiej je będzie zmodyfikować pod większe rakiety.

Brać - nawet z półki jak trzeba. Ponieważ jesteśmy na krótkiej liście wiernych klientów(JAASM o zasięgu ponad 900 km sprzedali nam) - może to być dla nas dostępne.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez darek_wwa » 23 paź 2018, o 07:18

Tartyron napisał(a):Dziwnie zbiegło się to z informacjami dotyczącymi zakupu Homara - nie sądzicie?


Ochłoń :)

Tartyron napisał(a):Oczywiście atomówki nie dostaniemy ;)


Jak nie?! Idziemy na całość :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 23 paź 2018, o 07:21

Nie twierdzę że USA wychodzi z INF bo my zdecydowaliśmy się na HIMARSY ;D To jakby ogon machał psem

Sądzę że nasi mogli dostać wcześniej cynk z USA o takim ruchu i postanowili się podlizać by w przyszłości móc być wśród kupujących nowe rakiety.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez darek_wwa » 23 paź 2018, o 07:47

ja też myślę że 100 razy prościej rakiety manewrujące na lądzie ogarnąć a nie na OP
Tyle się z tym bujamy i ani jednego ani drugiego np: w Korei mają nie złe nie tylko USA :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Skitarius » 23 paź 2018, o 08:29

darek_wwa napisał(a):Tyle się z tym bujamy i ani jednego ani drugiego np: w Korei mają nie złe nie tylko USA :)

No mają, ale Koreańczycy nie są Amerykanami.

If you know what I mean...
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 139
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez _RR_ » 23 paź 2018, o 08:48

Tartyron napisał(a):Panowie. A co powiecie na taką koncepcję?

Kupujemy Homara w całości od USA żeby się podlizać - nawet 54 wyrzutnie. ALE.

O czym chyba już wszyscy wiedzą.

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,240 ... snien.html

USA wycofuje się przecież z INF!

Dziwnie zbiegło się to z informacjami dotyczącymi zakupu Homara - nie sądzicie?


Jak ty na siłę starasz się racjonalizować ten zakup, chcąc wierzyć, że to na razie ukryta, ale w efekcie końcowym światła, dalekosiężna decyzja wpisana w misterny plan powstania z kolan...
Decyzja Błaszczaka o zakupie 1 DMO prościutko z półki, co kopnie nas na serwisie równo, zapadła dokładnie w ostatnim dniu roboczym przed wyborami samorządowymi. W eter poszły jeszcze artykuły, Polska kupiła (w niektórych użyli czasu nie dokonanego kupi) artylerie rakietową. Tak, to wyglądało. Tak, jak przed przyjazdem Trumpa MAM ogłosił w trakcie długotrwałych negocjacji HSW/PGZ zakup Himarsa, czym kompletnie je rozwalił, a trochę wcześniej ogłoszono wiekopomny przegląd SPO, w którym zabajano o 160 wyrzutniach, co sprzedano również, że Polska kupuje 160 wyrzutni. To wszystko ma tyle wspólnego z misternym planem na przyszłość, co kolejne zagaszenie pożaru dla polityka lub argument w politycznych gierkach, że przecież coś robimy. Wiem, chcesz wierzyć, że to przemyślana i rozważna decyzja.... Ja też, ale nijak nie mogę to sobie przetłumaczyć. Nijak. No nie znajduje żadnych argumentów, co gorsza obawiam się, że z braku pomysłu, nacisków lobbystów, niechęci do podejmowania ryzyka, dupowłazstwa, pojawią się następne DMO (bo przecież już mamy jeden) w opcji rumuńskiej. A potem budżet artylerii na ćwiczenia będzie zjadał serwis. Oby z tego powodu kasy nie zabrakło na ćwiczenia arty lufowej...
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 119
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 23 paź 2018, o 09:15

_RR_ napisał(a):Jak ty na siłę starasz się racjonalizować ten zakup, chcąc wierzyć, że to na razie ukryta, ale w efekcie końcowym światła, dalekosiężna decyzja wpisana w misterny plan powstania z kolan...


Ja po prostu nie wierzę że wszyscy jak jeden mąż są niekompetentni i przekupni. Nazwijmy to elementarną przyzwoitością. I niechęcią do ciągłego wpadania w rozpacz tudzież samobiczowania się jakich my to strasznych ludzi mamy we władzach... ;)

Decyzja Błaszczaka o zakupie 1 DMO prościutko z półki, co kopnie nas na serwisie równo, zapadła dokładnie w ostatnim dniu roboczym przed wyborami samorządowymi.


Nie widzę związku - tak jak nie widzę związku między wyborami a czasem ogłoszenia decyzji zabezpieczającej TSUE ;D ( Oczywiście że to polityka w obu przypadkach - każdy wykorzystuje wszelkie dostępne narzędzia - i tu masz naturalnie rację)

No nie znajduje żadnych argumentów, co gorsza obawiam się, że z braku pomysłu, nacisków lobbystów, niechęci do podejmowania ryzyka, dupowłazstwa, pojawią się następne DMO (bo przecież już mamy jeden) w opcji rumuńskiej. A potem budżet artylerii na ćwiczenia będzie zjadał serwis. Oby z tego powodu kasy nie zabrakło na ćwiczenia arty lufowej...


Bez przesady - Budżet MON to ponad 40 mld PLN. Oznacza to nawet że jeżeli wzrost spadnie do 3 % PKB do będzie rósł o ponad miliard rocznie.

A za jeden miliard PLN można mieć 330 ATACMS (750 000 $ za sztukę = ok 3 mln PLN) . Rozłożone na lata nie będzie obciążeniem.

Więc zakup 3 DMO z amunicją SRBM za miliard da 6 jednostek ogniowych na wyrzutnię.

To nie są tak zaporowe koszty by wywróciły nam wojsko.

O ile naturalnie postawimy w Homarach na SRBM i ktoś nie wpadnie na pomysł masowego zakupu GMLRS.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez cimas » 23 paź 2018, o 09:29

A jak ty sprawdzasz na co Cię stać, to patrzysz na swoją pensje brutto czy na to ile ci zostaje w portfelu po podatkach, opłaceniu czynszu i liczników, opłaceniu alimentów, opłaceniu członkostwa w klubie strzeleckim, dorzuceniu się do emerytury dziadka żeby miał na leki i odkupieniu węgla od sąsiada bo miał za dużo a ty go lubisz (chociaż masz piec na gaz)? A... jeszcze wakacje w Afganistanie ;).
Ostatnio edytowano 23 paź 2018, o 09:31 przez cimas, łącznie edytowano 1 raz
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1631
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Darth Stalin » 23 paź 2018, o 09:31

prowler napisał(a): Rola artylerii nie tyle wzrasta - co po prostu staje się bardziej "wyraźna" i "zrozumiała" w realiach znacznych redukcji liczebności SZ.
Wobec tego faktu realizacja starych linearnych koncepcji walki staje się awykonalna (brak sił by obsadzać km frontu i zapewniać łączność na stykach ), zostaje wizja ogniskowo-przestrzennego pola walki gdzie znaczne rozproszenie sił wymusza odpowiedź na pytanie - jak uniemożliwić przeciwnikowi "przenikanie" między poszczególnymi "ogniskami" / "węzłami" oporu...

To już nie „wizja” tylko dopracowana doktryna, rozwijana w Rosji od lat 80.

mjacenty napisał(a):Wzrost znaczenia artylerii idzie w parze z rozwojem systemów OPL .
O ile do niedawna uważano iż duży ciężar walk i niszczenia celów w głębi ugrupowania ma wziąć na siebie lotnictwo to wraz z rozwojem techniki zaczyna się to zmieniać.
Dodatkowym impulsem do rozwoju artylerii jest wojna na Ukrainie , gdzie większość strat to ostrzał artyleryjski .
Obecnie większość uderzeń w tym na głębsze zaplecze będzie musiała na siebie wziąć artyleria . W tym rakietowa.
Dodatkowo w połączeniu z dronami artyleria zyskała nowe możliwości i zwiększyła zasięg oddziaływania .
i tu pojawia się podstawowy problem . Masowość oddziaływania .

"Uważano" GDZIE? Chyba tylko w USA (czy szerzej w NATO), napawając się wizjami po ODS'91.

Swoją drogą jak się ktoś dzisiaj podnieca nowatorstwem rosyjskiej koncepcji prowadzenia działań wojennych przy pomocy brygad i nielicznych dywizji operujących na nielinearnym polu walki, gdzie kluczowe zadanie przypada artylerii wspieranej przez powietrzne środki rozpoznania (obecnie: drony) (tak do ciebie m.in. piję, Tartyron), to znaczy, że jest po prostu niedouczony i nie zna podstawowej literatury. Jest to bowiem realizacja koncepcji wypracowanej jeszcze przez SG SZ ZSRR w latach 80., o czym można było przeczytać choćby w publikacjach SASO (Soviet Army Studies Office).

Na przykład: „Recce-Strike Complexes in Soviet theory and practice”; “Soviet non-linear combat - the challenge of the 90s”; “Changing Soviet objective depths - a reflection of changing combat circumstances”; “The bases of future Soviet military strategy”; “The Soviet view of future war”.

Tak przy okazji: jak napisał Allen E. Curtis (współtwórca zaktualizowanego regulaminu FM 100-2-1 „The Soviet Army - Operations and Tactics”, dostępny tylko jako draft, w necie), przygotowanego w 1990r., ale już nieopublikowanego powszechnie, bo się ZSRR rozpadł...): „The Soviets virtually invented operational art. We copied their ideas in the execution of Operation Desert Storm”.

Po prostu teraz Rosjanie (po latach smuty) mają wyposażenie i struktury konieczne dla realizowania wypracowanej już wcześniej doktryny.

Nb. to tylko potwierdza, że koncepcyjnie i doktrynalnie USA są sto lat za Murzynami... same gadżety za miliardy $$$ to nie wszystko...

Nie wspominając o tym, że
aecurtis napisał(a):data cranked into MILES that minimized the OPFOR's capability and slavishly aped the claims of US program managers […]
In any case, Soviet doctrine wasn't based upon relying on tank-on-tank victories. Tanks aren't for killing tanks; that's a mistake we've never understood since Patton. There are cheaper and more effective ways to take out tanks, and the Soviets had them in their arsenal. And superiority over range doen't matter, unless you're lucky enough to engage an enemy such as the Iraqi army that's hopelessly feckless.
In western Europe, if Soviet armor had needed to go head-to-head with US armor, they would have simply obscured (oh, yes, they could!) and suppressed us until swarming us at short range would have negated any range advantage.

(patrz wątek “Soviet Armor: Not Junk After All” w podforum http://theminiaturespage.com/boards/topics.mv?id=23)
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4637
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 23 paź 2018, o 09:59

cimas napisał(a):A jak ty sprawdzasz na co Cię stać, to patrzysz na swoją pensje brutto czy na to ile ci zostaje w portfelu po podatkach, opłaceniu czynszu i liczników, opłaceniu alimentów, opłaceniu członkostwa w klubie strzeleckim, dorzuceniu się do emerytury dziadka żeby miał na leki i odkupieniu węgla od sąsiada bo miał za dużo a ty go lubisz (chociaż masz piec na gaz)? A... jeszcze wakacje w Afganistanie ;).


Ja decyduję co chcę - a potem próbuję dostosować inne aspekty potrzeb/życia by to mieć.

Oczywiście najpierw wszystko obliczam czy nie skończy się to katastrofą i zostawiam spory margines bezpieczeństwa.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości