Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 10 lis 2017, o 14:54

No to szaleństwo. Naprawdę można mówić o przemyślanej i kompleksowej reorganizacji SZ

Może trzymajmy teciaki jeszcze trochę - kilka lat i na nich zdobędziemy całą zachodnią Europę...
Razem z Anglią...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez HATAKE » 10 lis 2017, o 20:32

prowler napisał(a):Akurat rozproszenie nie ma nic wspólnego z tym czy brygada ma 3 czy 5 batalionów...

Większość kompleksów koszarowych spokojnie wystarczyłaby dla brygady.
Nie robi się z tego z prozaicznych powodów...

Wierzysz, że zrobią garnizon w którym będzie 5 rozwiniętych batalionów plus wsparcie? Czy, że może stworzą taką jednostkę na papierze w oparciu o istniejącą infrastrukturę z rozproszonymi batalionami?
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4516
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez prowler » 11 lis 2017, o 10:21

W Boga wierze...

Czy ja gdziekolwiek napisałem że zrobią?
Napisałem tylko że są w PL kompleksy koszarowe które pomieściłyby taką jednostkę
Z pewnością koncentracja ZT w kilku dużych ośrodkach byłaby korzystna finansowo.
Ale tego nie zrobią i to niezależnie czy mamy brygady takie czy inne. Bo struktura ZT nie ma tu znaczenia - znaczenie mają czynniki "polityczne"

Ale nie o tym temat. Ja nawet nie proponuje takiej struktury, która w warunkach WP oznaczałaby max 6 brygad. Choć jest ona ciekawsza niż np. rosyjskiego BSZmot to istotą "zabawy" jest kwestia rozwijania i zwijania, oraz stopnia gotowości ZT.
W tym co rozpisałem niezależnie czy jednostka ma stopień 1 czy 4 jest zdolna do podejmowania działań (ma pododdziały różnego typu jest w stanie realizować działania połączonych broni.) Istotą jest to, że w zależności od tego czy zostaliśmy "strategicznie" zaskoczeni przez przeciwnika, czy też wobec zagrożenia po prostu "nie zdążyliśmy" w pełni rozwinąć SZ mamy do dyspozycji takie a nie inne siły.

Kolejną kwestia jest oczywiście, posiadanie i szkolenie mając pod ręką rezerwy czas rozwinięcia z 1 do 4 jest o najmniej rok krótszy niż jak masz to robić "od zera" (szkoląc cywili)


Tak, ale po części - różnice są wyraźne - choćby taka, że białoruska grupa artylerii do dwa das (odpowiednio 122 i 152mm), dar i dappanc. U mnie nie ma dappanc, a 2S1/Raki byłby w etacie batalionów zmech. Inaczej wygląda tez batalion zmech.

Białorusini też mają prostszą ścieżkę rozwinięcia - skadrowana brygada to batalion zmechanizowany wzmocniony kompania czołgów, mieszany dywizjon artylerii (bateria 122, bateria 152, bateria ppanc) i inne mniejsze pododdziały.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3486
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 14 lis 2017, o 20:44

Obrazek
To zdjęcie świetnie ujmuje stan WP - rozklekotany Honker, obok jeszcze bardziej rozklekotany UAZ, 40letni Star 266 a za nim równie stary Urał.
I to nie jest jednostka II-giej kategorii...
Więc o czym mówimy w sytuacji gdy na start można wycofać połowę sprzętu - a raczej złomu który zalega " dla sztuki", a który nadaje się najwyżej do tego by być dawcami nielicznych sprawnych komponentów dla pozostałej reszty

Tu niektórzy szukają następcy W3 (jakby następcą Su22 się znalazł), albo coś tam o C-RAM albo oprak mówią - w sytuacji gdy strzelanie z Newy staje się niebezpieczne. (Tak wydajmy 30 mld na ładne wyrzutnie z JO na pół dnia - resztę pociągniemy na furmankach zajumanych po drodze.... )

Ja już nie mówię o futurystycznych projektach żołnierza przyszłości czy też szerokopasmowych BMS które pozwoli każdemu na podgląd on live i to bez lagów (i bo czemu - pytam się grzecznie?) w sytuacji gdy 3/4 pojazdów nie może swobodnie ze sobą nawiązać kontaktu fonicznego...

Nam potrzeba prostych wręcz prostackich sposobów do podniesienia możliwości...
Prostych aż do bólu
Rosomak ma problem z integracją ppk? - kupmy przenośne wyrzutnie
Mamy za mało Leopardów - zmodernizujmy T-72 (Twarde przesuńmy do ZN)
Następca honkera - O.K. zróbmy przetarg na dostawę jakieś sprawdzona cywilna konstrukcji (najlepiej) - zabezpieczmy możliwość doposażenia w ramach militaryzacji (tak jak robi policja która kupuje standardowe pojazdy a dopiero potem je doposaża w specjalnych zakładach)
Zamówmy w jelczu partie ciężarówek ale taką na 5-8 lat produkcji do przodu

itd itp.
A nie snujemy problemy o tym że uwalono przetarg na śmigła za bagatela 13 mld zł w sytuacji gdy problemem JW jest wyjazd z PST i przejazd o własnych silach 200 km
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2576
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 14 lis 2017, o 20:59

obiekt172 napisał(a):Rosomak ma problem z integracją ppk? - kupmy przenośne wyrzutnie


Albo nawet spróbujmy z montażem tych wyrzutni na wieży podobnie jak ma to miejsce z Fagotami / Konkursami na BMP ;)
A na serio dobrym pomysłem byłaby też (obok przenośnych wyrzutni) obrotnica z wyrzutnią ppk na "spajkobusach"
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2097
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 14 lis 2017, o 21:03

Na spikebusy można zamontować wieże - np. ZSSW jeśli powstanie
Ale faktycznie punkt mocujący na Hitfiście do którego można stabilnie utwierdzić CLU Spike jest dość prostym tematem
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2576
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Tartyron » 14 lis 2017, o 21:54

To całe gdybanie o Spike jest fajne - ale rozbija się o jeden problem - ilość dostępnych pocisków Spike.

Wraz z najnowszym zamówieniem ile będziemy mieli? 3700? To jest tyle co nic.

Rozumiem że możemy chcieć mieć dużo wyrzutni - ale to musi być poparte odpowiednią ilością pocisków.

Na razie mamy tylko wyrzutnie przenośne.

Prawdopodobnie pojawią się dodatkowe dla OT.

Planujemy zamontować ZSSW-30 wraz z wyrzutniami na Rosomakach i Borsukach - wraz z zapasem amunicji (mają bodajże przenosić po 6 sztuk łącznie z czego 2 załadowane). Szacuje się że ok 800 BWP (z planowanych 1600) będzie miało tą wieżę + Rosomaki - Samo to oznacza zapotrzebowanie na 6 do 7 tysięcy pocisków.

A tu jeszcze jest mowa o Spajkobusach - czyli kolejne setki o ile nie tysiące pocisków.

Dodatkowo sytuacje komplikuje to że pojawił się nowy Spike II - LR - przy szacowanych i deklarowanych możliwościach - oczywistością jest że musimy wejść w ten program by móc zwalczać skutecznie czołgi.

Oznacza to że musimy mieć na wyposażeniu jakieś 10 TYSIĘCY pocisków i to w większości Spike II LR - tylko po to by zaspokoić podstawowe potrzeby ( a trzeba by jeszcze uwzględnić jakiś zapas).

Jest to chorendalna ilość - a kasa jaka na to pójdzie będzie kosmiczna. Więc nie przewiduję pojawienia się spajkobusów - przynajmniej do czasu zaspokojenia potrzeb OT, Rosomaków i Borsuków.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 891
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 14 lis 2017, o 22:30

Pomijając już to że na starcie możesz przyjąć nie 800 a max 400 BWP - co i tak będzie największym zakupem BWP w Europie ostatnich 20 lat. to jaki problem z tymi Spike? Przecież to nie zakup jednorazowy - ten zapas kupować będziemy przez co najmniej 15 lat (równolegle z pojazdami)

Tak nadal to jakiś wydatek - ale ile wydano na głupoty typu Głuszcze? Albo na przedłużenie resursu Su 22 (ile rocznie złotówek palą "dla sztuki")

Trzeba wreszcie wyciąć te wszystkie wrzody inaczej nie uratujemy przed gangreną która trawi SZ.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2576
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Tartyron » 15 lis 2017, o 07:10

Tu akurat bardziej chodzi mi o kalendarz naszych zamówień

Obecnie zamawiamy 1000 sztuk - końcówka realizacji w 2020

Nawet jak utrzymamy nieprzerwanie obecne tempo zamóweń to w 2021 ma pojawić się Borsuk w produkcji seryjnej (taki przynajmniej jest plan)

Po drodze jednak mamy też problem w wyposażeniem OT. Należy liczyć się z tym że w 2020 może być już między 2/3 a 3/4 kompletne.

Obecne tempo zamawiania to ok. 300 sztuk rocznie. Jeżeli je utrzymamy nieprzerwanie to wymaganą liczbę Spike-LR osiągniemy za ponad 20 lat!

Jeżeli ma to mieć ręce i nogi to prędkość zamawiania neleży co najmniej podwoić - a to oznacza większe obciążenie budżetu.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 891
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 15 lis 2017, o 08:28

OT to nie problem - nie osiągną zakładanego pułapu i struktur...
Bo to jest budowa dla budowy....

Borsuk i 2021 tiaaa a kiedy pierwszy batalion? raczej 2025 i to raczej cudem* niż planem...
To że produkcja Spike powinna być ciągła to tylko dobrze - linia w ciąglym ruchu oznacza tylko mniejsze koszty cenowe oraz elastyczność w reagowaniu na potrzeby

A co do kosztów - Mesko to państwowa firma - więc tu jest trochę inaczej niż u prywaciarza (Tzn. inaczej może być - przy dobrej rządu)


*Cudów nie ma. Stalin
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2576
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Tartyron » 15 lis 2017, o 09:24

Nie zakładałbym sie o OT.

Byli już tacy co twierdzili że rozpadnie się wszystko na samamym początku. Żmudnie bo żmudnie - ale prą naprzód z tym pomysłem.

Sami żołnierze zawodowi oddelegowani do OT to 8000 etatów. Jeżeli znajdą 3x tyle cywili to OT będzie liczyło 32 tys.

Pamiętajmy że początki są zawsze ciężkie. Tak naprawdę szkolenia trwają dopiero w 5 województwach ( z czego 4 słabo zaludnione a w 2 dopiero się zaczynają (w tym w Mazowieckim)) a i tak udało im się już zwerbować i przeszkolić (lub są w trakcie szkolenia) kilka tysięcy osób.

Poza tym - na główny problem wskazują brak infrastruktury szkoleniowej (którą chcą rozbudowywać) - a nie brak chętnych.

Za 3 lata może to być już sporo większa liczba.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 891
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Zwitt » 15 lis 2017, o 10:11

Jestem podobnego zdania co Obiekt172. Istnieje wiele prostych rozwiązań mogących podnieść potencjał bojowy WP.
A co do struktur to przy przezbrojeniu na nową generację sprzętu trzeba liczyć redukcję w stosunku 2:1 czy nawet 3:1. Oczywiście możemy dalej tkwić w fikcji i przedłużać resurs BWP-1 na następne 50 lat. I zapewne te rozwiązanie zostanie wybrane.
W nowej strukturze będzie nas stać na 3-4 brygady ciężkie z czołgami i BWP. A reszta powinna być na Rosomakach albo iść do rozformowania.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1222
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Darth Stalin » 15 lis 2017, o 14:12

Tym bardziej, że obecny batalion zmech czy pancerny to praktycznie dwukrotność batalionu z czasów UW, zwłaszcza co do sprzętu (58 czołgów wobec 31 itp.). I to też warto mieć na uwadze.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4372
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez HATAKE » 15 lis 2017, o 14:38

Tamten Honker to z regulacji ruchu zdaje się. Reszta to już UAZ z R-123, ADK-11 chyba, Sarna i wyrzutnie. Zgadzam sie, to dramat.

Tylko o jakich rozformowaniach piszecie? Jak wasze okrojone struktury mają pomieścić 500 AHS? Ewentualnie po DAS do BOT. Modernizacyjnego ANI KROKU WSTECZ.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4516
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 15 lis 2017, o 15:48

HATAKE napisał(a):Tylko o jakich rozformowaniach piszecie? Jak wasze okrojone struktury mają pomieścić 500 AHS? Ewentualnie po DAS do BOT. Modernizacyjnego ANI KROKU WSTECZ.

No nie rób sobie jaj że na poważnie z tymi 500 Karaby (nawet w latach 90 szacowano potrzeby WP na mniej)

No ale chcesz to masz
- 20 % ZN czyli 100
- 2 dyony szkolne - w Toruniu i Wrocku
- 15 dyonów operacyjnych - 9 brygadowych i 6 pułkowych (po dwa na pułk)

Tartyron napisał(a):
Sami żołnierze zawodowi oddelegowani do OT to 8000 etatów. Jeżeli znajdą 3x tyle cywili to OT będzie liczyło 32 tys.

No właśnie - NIE ZNAJDĄ SIE JELENIE
Bo oferta MON jest "żadna"...

Tak jak nie było jeleni na NSR i mimo brudnych chwytów Departamentu Kadr MON nie osiągnięto połowy zakładanej liczebności...
(Nawet kilka lat po planowanej dacie osiągnięcia 20 tyś)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2576
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Razparuk, rcicho i 7 gości