Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez obiekt172 » 13 paź 2017, o 12:08

Dlatego SACLOS na kablu byłby lepszy
Z tyłu rakiety dajesz 3 diody które wysyłają kodowany sygnał a CLU łapie ów sygnał i wypracowuje komendy wysyłane via przewód...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2487
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 13 paź 2017, o 12:34

Zarówno system bazujący na naprowadzaniu na cel oświetlony laserem i wykorzystujący odbite światło lasera , jaki zwykły SACLOS i przesyłaniem komend po kablu lub laserem jest łatwy do oszukania .
Wystarczy iż cel ma zamontowane najlepiej na wysięgniku intensywne źródło impulsów harmonicznych generowanych na użytkowanej długości fali . Wtedy w tym gąszczu impulsów głowice śledzące nie odczytują sygnału kodowanego i nie widzą celu w jednym przypadku. lub pocisku w innym . Przy odpowiednie mocy impulsów może nastąpić całkowite oślepienie głowicy .
Można kombinować z różnymi długościami fali .ale jak przeciwnik je rozpozna lub zmierzy lub , pozyska wywiadowczo , to rzeszta jest banalna .
Patrz słynne gołębniki w Syrii. działają i to zbudowane z cywilnie dostępnych diód i laserów .
Jedyny stosunkowo tani system nie bardzo możliwy do zakłócenia to jest prowadzenie pocisku w wiązce lasera .
Laser z kodowanym sygnałem wskazuje kierunek celu ,a rakieta patrząc do tyłu stara się aby promień laseta oświetlał jej czujniki i trzyma się w środku wiązki . Ta oczywiście wskazuje cel . I nie da się zagłuszyć śledzenia bo pocisk patrzy zestawem śledzącym do tyłu ,a nie w stronę celu . Tak działa rosyjski pocisk Kornet. Nawet Izraelczycy płaczą iż nie da się go tanio unieszkodliwić . A jest bardzo skuteczny .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1354
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez obiekt172 » 13 paź 2017, o 13:12

To czemu inni tego nie robią?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2487
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 13 paź 2017, o 13:49

Czemu nie robią ? Dwie podstawowe przyczyny . Technologia oświetlacza nie jest taka banalnie prosta .
Wymaga jednak pewnego zawansowania technologicznego w dziedzinie optyki, mechaniki i laserów .
Drugim ważniejszym powodem jest to iż wysoko cywilizowane kraje poszły w rozwiązania jeszcze bardziej dojrzałe .
Czyli w pociski samonaprowadzające się . Czyli pociski wystrzel i zapomnij . Pociski te naprowadzają się na obraz celu zapamiętany przez głowicę śledzącą . I to są pociski typu Javelin Spike , MPM , Raylbolt .
Moje zdanie jest tu jednak takie iż właśnie ta totalna odporność na oślepienie jest sporą zaletą i chętnie widziałby pociski systemu Pirat naprowadzane tą technologią . To tak na wypadek opracowania oślepiacza laserowego do głowic Spike.
A teoretycznie takie oślepienie Spike jest możliwe .
Przy drugim systemie odpornym na oślepienie ryzyko iż zostaniemy z ręką w nocniku jest niskie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1354
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Botras » 13 paź 2017, o 17:21

pio napisał(a):Mylisz Stugnę-P ze Skifem. Stugna jest trochę mniejsza i przebija 800 mm RHA.


Stugna-P i Skif to nazwy zestawów - ten drugi ma móc strzelać pociski o średnicy 130 mm i 152 mm. Wygląda mi na to, że Skif i Stugna-P to to samo, z tym, że to ostatnie to określenie zestawu z pociskami 130 mm. Wskazuje na to porównanie danych ze stron: http://ukroboronprom.com.ua/en/produkts ... gna-p.html i http://www.luch.kiev.ua/en/production/a ... ile-system .
Warto dodać, że na stronie Łucza nie ma czegoś takiego, jak "Stugna-P", a Stugna to nabój 100 mm z ppk.

Razparuk napisał(a):Sterowanie wynosne jest tez w opcji w Spike o ile się nie mylę tylko że kwestia obrony ppanc to kwestia kasy...bez własnego taniego w nabyciu i masowego PPK nie ma szans na postęp.


W Spike "sterowanie wynośne" dotyczy samego pocisku, już w locie. Znaczy można go wystrzelić ogniem pośrednim, bez widoczności celu z miejsca odpalenia i dzięki światłowodowi transmitującemu obraz z kamery w pocisku, wskazać mu cel do samonaprowadzania i zapomnieć o nim albo prowadzić go do celu do końca.

obiekt172 napisał(a):Tak tyle że Szerszeń to tani SACLOS - dla niego ten kabel = wymierne zwiększenie przeżywalności obsługi (+ zwiększenie skuteczności samego ataku)


To sterowanie wynośne istotnie zwiększa szanse przetrwania obsługi wobec ognia płaskotorowego, np. z atakowanych wozów bojowych. Natomiast te 50 m przy konieczności zostania na miejscu aż ostatni pocisk (pierwszy i ostatni...?) doleci, to może być mało, gdyby przeciwnik wezwał ogień artylerii.

Tartyron napisał(a):
Zwitt napisał(a): I tu lepiej dać po 2 wppk Spike do kompanii niż po lekkim ppk do każdego plutonu.


Nie do końca - W przypadku "Pirata" mają pojawić się zarówno głowice przeciwpancerne, odłamkowe oraz termobaryczne.

Czyli osobno będzie broń do zwalczania czołgów i osobno do walki z pojazdami lżejszymi oraz wrogą piechotą.


Zwalczanie piechoty i pojazdów lżejszych przy pomocy ppk przez piechotę zmechanizowaną - co za bzdura! Piechota zmechanizowana ma od tego niekierowane pociski 73 mm i 30 mm, strzelane oczywiście z jej wozów.

obiekt172 napisał(a):Co do Pirata to nasi kombinują z wkładkami Spike LR
Ale one też szału nie robią (Spike ratuje top-attack)


Ano właśnie. Idea, żeby Pirat był kierowany półaktywnie laserowo ma sens, gdyby chcieć, żeby on też był ppk nurkującym, jak Spike, co z kolei ma sens, jeśli on miałby móc zwalczać czołgi. Lecz brak tandemowej głowicy cofa to rozumowanie: bez niej, szansa na pokonanie górnego pancerza czołgu z ERA jest słaba, a skoro Pirat nie miałby móc zwalczać czołgów, to po co kierowanie półaktywne? Ono jest obarczone rozmaitymi kłopotami, ale jest też szczególnie tanim sposobem na uzyskanie ppk nurkującego, bo jako czujnika nie trzeba kamery w nosie i nie trzeba analizować czy transmitować jej sygnału - starczy banalnie tania fotodioda kwadrantowa.

obiekt172 napisał(a):Nie lepiej zainwestować w zasięg 1500 m i na kablu - będzie tanie, odporne na zakłócenia.
I Tak w praktyce jak nie bedziesz na kilkupiętrowym bloku to dalej nic nie ustrzelisz


Nie przekonuje mnie idea ppk, który z założenia nie miałby być w stanie zagrozić pancerzowi czołgu z dowolnego kąta. Z ww. przyczyn kompletnie nie przekonuje mnie Pirat, jakim dotąd go pokazywano, bo do braku tej zdolności (w przeciwieństwie do choćby Korsarza nie poradziłby sobie nawet z bocznym pancerzem czołgu z ERA!) dodaje kłopotu z metodą kierowania. Można jednak uzyskać tani ppk, kierowany, że tak powiem, od tyłu (półautomatycznie lub w wiązce laserowej), który mógłby służyć do zwalczania również czołgów. Starczyłoby, żeby miał głowicę (głowice) EFP, jak NLAW i przelatywał nad celem. Ewentualnie można by użyć idei głowicy z Billa 2.

mjacenty napisał(a):Jest jednak problem (...) i jak pokazał przykład z Syrii łatwo zakłócać sygnał naprowadzania .


Jaki to przykład? Jaki pocisk kierowany półaktywnie laserowo zawiódł wskutek zakłócania w Syrii?

mjacenty napisał(a):Przy naszym sposobie naprowadzania , czyli na odbity od celu promień lasera nie będzie miał .
Konstrukcja pocisku wymaga aby na nosie pocisku był czujnik (kamera ) szukający sygnału odbitego z całym układem optycznym i sekcją śledzenia , To sporo waży i jest dość duże ,


To jest dość duże i skomplikowane, kiedy dioda kwadrantowa jest na przedzie koordynatora nadążnego, połączonego przegubowo z resztą pocisku. To jest małe i proste, kiedy dioda jest zamontowana nieruchomo.

mjacenty napisał(a):Zmieniłoby to wyważenie pocisku i musiało strzelać prekursorem przez optykę i siłowniki układu naprowadzania . A to rozbije strumień prekursora i będzie nieefektywne .


A kto każe montować prekursor w osi pocisku? Javelin czy Spike mają głowice samonaprowadzania, które sporo ważą i są dość duże, a mają tandemowe głowice.
Jeśli brak prekursora w Piracie miałby się brać z tego, że on ma być oparty na Korsarzu, to z powodu wyważenia.
Jak dla mnie, to Pirata należałoby robić od początku, a jeśli brać coś od Ukraińców, to nie cały pocisk, a tylko klocki, w szczególności to: http://www.luch.kiev.ua/en/production/c ... -actuators .
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1290
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 13 paź 2017, o 17:42

Pirat jest już tak "zaawansowany" że nie zmienią założeń.
Bardzo kompetentna wypowiedź tak przy okazji, ja nie mam aż takiej wiedzy technicznej. Taktyczna tak.
Sam pomysł zakupu "klocków" jest na 100% lepszy ale chyba od albo DO pewnego etapu w osiąganiu konkretnych kompetencji. Pytanie jak np. "klocki" ukraińskie mozna pogodzić z elementami naszymi i niemieckimi czy z Saaba? Czy spełniłby Mesko rolę faktycznego integratora gdyby MON wyłożył kasę na część technologii,częsć byśmy "pozyskali" jak strzała-grom casus. Jaki miałoby to efekt na czas-koszt-zdolnosci przemysłowe-parametry sprzętu? Widzimy jakim gigantycznym problemem jest amunicja laserowo naprowadzana dla Krabów-Raków...3 lata się meczą mając GOTOWY produkt na stołach laboratoryjnych,rysunki,pomoc technologiczna z UA....
Jak teraz myslę o próbach zrobienia przez Mesko rakiet plot to.....watpić zaczynam
Ostatnio edytowano 13 paź 2017, o 17:53 przez Razparuk, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez pio » 13 paź 2017, o 17:52

Botras napisał(a):Warto dodać, że na stronie Łucza nie ma czegoś takiego, jak "Stugna-P", a Stugna to nabój 100 mm z ppk.


A na stronie Ukroboronoprom już jest ;) Nawet na targach w Kijowie, jak i u nas został tak oznaczony przez producenta. ;)

Botras napisał(a):Zwalczanie piechoty i pojazdów lżejszych przy pomocy ppk przez piechotę zmechanizowaną - co za bzdura! Piechota zmechanizowana ma od tego niekierowane pociski 73 mm i 30 mm, strzelane oczywiście z jej wozów.


Piechota zmechanizowana raczej nie dostanie Pirata, tylko jednostki lekkie, które będą pozbawione wsparcia BWP / KBWP.

Botras napisał(a):Jaki to przykład? Jaki pocisk kierowany półaktywnie laserowo zawiódł wskutek zakłócania w Syrii?


Fagot i Konkurs.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2023
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Tartyron » 13 paź 2017, o 17:53

Botras napisał(a):Zwalczanie piechoty i pojazdów lżejszych przy pomocy ppk przez piechotę zmechanizowaną - co za bzdura! Piechota zmechanizowana ma od tego niekierowane pociski 73 mm i 30 mm, strzelane oczywiście z jej wozów.


W normalnych okolicznościach bym się z tobą zgodził (nawet pomijając pojazdy to piechota ma jeszcze moździerze) - ale wytłumacz mi w takim razie - Czemu Pirat ma mieć wymienne głowice i po co opracowują do Pirata głowice odłamkowe i termobaryczne?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 836
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 13 paź 2017, o 17:54

Głowice to furtka dla koncepcji lekkiej piechoty...pozostawiam kwestię wykonania pocisku.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez pio » 13 paź 2017, o 18:00

Tartyron napisał(a):Czemu Pirat ma mieć wymienne głowice i po co opracowują do Pirata głowice odłamkowe i termobaryczne?


A mógłbyś podać źródło tej informacji?
Bo albo się pomyliłeś, albo jeśli to jest to, o czym myślę, to informacja o braku tandema w Piracie jest kompletną bzdurą
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2023
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Razparuk » 13 paź 2017, o 18:02

Jesli buduje sie PPK BEZ zdolnosci porazenia MBT to jego zastosowanie jest tylko w lekkich formacjach. Po co ci Pirat w zmechu majacym przyjać uderzenie brygad pancernych FR?Jego efektywnosć oczywiscie z uwagi na różnice pokoleniowe bedzie wyższa niż Malutkiej ale w stosunku do celów głównych czyli tanków efekt taki sam, czyli zerowy.
Pirat to "miś na naszą kieszeń" majacy być uniwersalnym środkiem przeciw wszystkiemu ale nie czołgom. Do WOT wypisz wymaluj,jednostek górskich itd...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez Tartyron » 13 paź 2017, o 18:37

pio napisał(a):
Tartyron napisał(a):Czemu Pirat ma mieć wymienne głowice i po co opracowują do Pirata głowice odłamkowe i termobaryczne?


A mógłbyś podać źródło tej informacji?
Bo albo się pomyliłeś, albo jeśli to jest to, o czym myślę, to informacja o braku tandema w Piracie jest kompletną bzdurą



http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... szlym-roku
Projekt znajduje się we wstępnej fazie badawczo-rozwojowej, istnieje w formie makiet. Jeszcze na początku 2015 roku informowano, że mowa o zestawie o masie 15 kilogramów, masie rakiety 10 kilogramów i 2,5 kilogramowej głowicy kumulacyjnej. W planach jest budowa odmiany z głowicą odłamkowo-burzącą i termobaryczną.


http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... adow-mesko
Zestaw ma być wielozadaniowy, bowiem w jego skład wejdą trzy rodzaje głowic o masie około 2,5 kg każda: kumulacyjna, termobaryczna i odłamkowa.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 836
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez prowler » 13 paź 2017, o 19:02

Tak tylko dla wyjaśnienia - oryginalny Corsar też najprawdopodobniej miałby problem z pokonaniem pancerza Twardego...

Sprawa jest jednak nieco bardziej niewyraźna - bo jeśli nie Corsar lub jego mutacja to co?

Możemy wydać kolejne 2 mld na Spike ale one nie zamkną tematu ppk...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3426
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 13 paź 2017, o 19:18

Jak chcecie się technicznie wgryzać w temat Pirata i naprowadzania to podam kilka odnośników .
http://www.altair.com.pl/magazines/html ... ue#page/13
http://telesystem.eu/rozwiazania/detail/id/21
http://telesystem.eu/rozwiazania/detail/id/20
http://telesystem.eu/rozwiazania/detail/id/18

A teraz ciekawostka . mamy dwa typy głowic naprowadzających a w zasadzie trzy .
Głowica do pocisku 155 mm , głowica do Pioruna wczesny typ i głowica do Pioruna i pocisku moździerzowego 120 mm nowy typ.
głowica pocisku 155 i głowica Pioruna stary typ oparta na żyroskopowo stabilizowanym układzie śledzącym c..j się większym zasięgiem i katem detekcji . co pozwala złapać odbity promień lasera z większego dystansu i naprowadzać pocisk przy większym odchyleniu lotu pocisku od celu . Pozwalałoby też na strzelanie balistyczne pociskiem i złapanie celu w locie opadającym . czyli strzelamy a głowica sama znajduje oświetlony cel . W momencie strzału nie widzi celu .
Pozwalałoby to realizować strzał top attack .
i mamy nowy typ głowicy z nieruchomym detektorem jak w linku , który jest lżejszy i prostszy mechanicznie , ale ma mniejszy zakres kąta śledzenia i mniejszą odległość detekcji .
Dedykowany jest on do pocisku moździerzowego ,gdzie błąd trafienia na dystansie 6-8 km to jest góra 50 m i kąt uchwycenia celu w locie opadającym pocisku jest niewielki .
Przy pocisku Pirat natomiast , gdzie praca silnika rakietowego powoduje większy rozrzut strzelanie powinno się odbyć tak aby odpalany pocisk widział plamkę oświetlającą cel . Czyli oświetlanie przez 10-15 sek . Pocisk leci oczywiście płasko , prosto do celu .
No ale to nie jest największy problem . Problemem jest lekki , kompaktowy oświetlacz celu , bo to co proponują do tego zestawu to raczej klocek dużej wieży Hi-Fi z lat 90 -tych niż sprzęt podręczny .

A i w pierwszym artykule o Telesystemie jest kilka już nieaktualnych wiadomości . Na dziś nie ma Pirata2 który miał być naszym całkowicie krajowym odpowiednikiem pocisku kierowanego 70 mm . Umarł z powodu kosztów pocisku opartego na rakiecie Grom .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1354
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez pio » 13 paź 2017, o 19:28



I w którym miejscu jest wspomniane, że głowice są wymienne? ;) Jest tylko wspomniane, że są trzy rodzaje...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2023
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: mjacenty, waglik22 i 10 gości