Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez DBR » 30 lis 2018, o 21:40

szafran napisał(a):Oooo pan USS Iowa :) Jeszcze brakuje ekspertów z TT i hasełek jak strefowa OPL i można się bawić :D


Swego czasu znany też jako Nala i podszywający się pod oficera PMW. Bezkrytycznie proamerykański.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez marek8888 » 30 lis 2018, o 22:47

Skoro taki proamerykański to ciekawe czy popiera inną z inicjatyw - tym razem jaskrawo proamerykańską co by sobie zrobić chińskim przykładem betonowo-drewnianą kopię na Oksywiu amerykańskiego Burka do treningów w oczekiwaniu na lepsze czasy? ;) Jest i przejściowy - są i etaty - jest i spojrzenie w przyszłość - i nawet walor edukacyjno-muzealny...
Ale na serio - zamiast symulacji o ustawionych parametrach sprzętowych pod tezę warto sobie tak po prostu nikiedy obejrzeć na youtube przykładową sekwencję odpalenia pocisków - tych, których może tak pożądamy... Niezależnie od wersji i technik naprawodzania na cel widać jedną ciekawą rzecz - czas potrzebny do zadziałania wszelkich systemów... A co za tym idzie taki przykładowy Iver inne perspektywy odparcia ataku rakietowego będzie miał broniąc dajmy na to Kopenhagi niż taki sam broniący Poznania, Trójmiasta czy nawet Szczecina. W każdym przypadku czynnikiem kluczowym może okazać się dostępny czas reakcji na zagrożenie - szczególnie ważny wobec przeciwnika tak lubującego się w maskirowce i pozornych posunięciach. I póki co zwolennicy fregat jakoś przekonywująco nie potrafią zbić argumentu o tym, że nasze konkretne warunki geograficzne połączone z potencjałem i metodyką walki przeciwnika mogą stwarzać problem być może bardzo trudny do rozwiązania akurat za pomoca tej konkretnej metody.
Ale co to ma do lobbystów? Czy Waszym zdaniem brali oni udział w próbie nabycia Adeli bo jeżeli tak to wyglądało to mocno dziwnie jeżeli chodzi o profesjonalizm tego typu zachowań... Oczywiście różne są gusta i guściki i każdy lubi trochę co innego ale żadną tajemnicą nie są opisane tu i tam działania lobbystyczne firm chcących i pozyskujących konkretne zlecenia w obszarze morskim. I co ma to cokolwiek wspólnego z naszymi przepychankami na TT czy najrózniejszych forach? Raczej niekoniecznie dlatego trochę trudno zrozumieć o co tak naprawde chodzi w tym nowym wątku.
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez szafran » 30 lis 2018, o 22:48

A czy to ważne? Najważniejsze żeby był za nami a to co sobą reprezentuje to już szczegół ;)

Przy okazji taka mała zabawa idealna na piąteczek.
Obrazek
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2505
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez LC Jabulski » 30 lis 2018, o 23:13

marek8888 napisał(a):Ale na serio - zamiast symulacji o ustawionych parametrach sprzętowych pod tezę warto sobie tak po prostu nikiedy obejrzeć na youtube przykładową sekwencję odpalenia pocisków - tych, których może tak pożądamy... Niezależnie od wersji i technik naprawodzania na cel widać jedną ciekawą rzecz - czas potrzebny do zadziałania wszelkich systemów... A co za tym idzie taki przykładowy Iver inne perspektywy odparcia ataku rakietowego będzie miał broniąc dajmy na to Kopenhagi niż taki sam broniący Poznania, Trójmiasta czy nawet Szczecina..


czas reakcji faktycznie jest istotnym czynnkiem, ale skoro na serio, to filmików z YTube nie należy traktować jako miarodajny wskaźnik, zwłaszcza że nie prezentują całego procesu. Można natomiast podjąć się takiej analizy o materiały z prób (ujawnione raporty z zadań ogniowych itp.). Inna rzecz, która z kolei umyka w takim rozumowaniu to fakt, że obrona przeciwrakietowa nie składa się z samego zestrzeliwania rakiet przeciwokrętowych, a stanowi jej część (i nie tą największą). Wreszcie mamy też członkowstwo w NATO, więc nie rozdzielałbym z założenia że Iver Huitfeldt będzie bronił Kopenhagi, a np. Sachsen Kilonii. Raczej nie o to chodzi.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez marek8888 » 30 lis 2018, o 23:23

Raczej z filmikami chodziło mi wyłącznie o potoczną próbę zilustrowania problemu czasu reakcji na zagrożenie. Powtórzę jeszcze raz - ten sam atak odpierany przez ten sam okręt na wysokości Kopenhagi i Gdyni będzie wyglądał dzięki niemu zupełnie inaczej nawet gdyby atakujący wybrał dokładnie taką samą metodę ataku. O ile w przypadku duńskiej stolicy okręt taki może miec szansę odparcia zagrożenia to w przypadku Gdyni może nie zdążyć z reakcją nawet gdyby miał na pokładzie wszystko to czego potrzeba do takiego ataku odparcia. Oczywiście prawdą jest, że to o wiele bardziej złożony proces ale wkurzające jest zupełne ignrowanie przez fregatowych entuzjastów dowolnej lobbystycznej frakcji faktu naszej takiej a nie innej specyfiki geograficznej, która sprawia, że nawet Burki w naszych realiach mogłyby okazać się niewystarczające.
Może lepiej byłoby zainwestować w zaawansowane systemy walki radioelektronicznej? ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez marek8888 » 21 gru 2018, o 10:32

W kwestii Burków był swego czasu w PM nr 3 z 2010 roku artykuł chyba kmd Ogrodniczuka - Marynarka wojenna w dobie XXI wieku czy cuś w tym stylu omawiający jak mógłby wyglądać możliwy scenariusz nabycia/zbudowania Burków u nas i na nasze potrzeby - warto odkopać i przeanalizować.
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez Skitarius » 21 gru 2018, o 10:59

marek8888 napisał(a):W kwestii Burków był swego czasu w PM nr 3 z 2010 roku artykuł chyba kmd Ogrodniczuka

PM?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 960
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez marek8888 » 21 gru 2018, o 11:28

Chodzi o Przegląd Morski rzecz jasna choć ja akurat ten artykuł znalazłem w Polsce Zbrojnej opublikowany tam 25 lutego 2010 ;) - jego prawidłowy tytuł: "Marynarka Wojenna na miarę XXI wieku".
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez szafran » 21 gru 2018, o 12:40

Nie wiem jak można dyskutować o MW nie znając Przeglądu Morskiego...
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2505
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez Skitarius » 21 gru 2018, o 13:42

szafran napisał(a):Nie wiem jak można dyskutować o MW nie znając Przeglądu Morskiego...

Dobra, dobra... od tylu lat go nie ma na rynku że można nie kojarzyć od razu że PM to o nim. :P
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 960
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez pio » 21 gru 2018, o 20:33

marek8888 napisał(a):W kwestii Burków był swego czasu w PM nr 3 z 2010 roku artykuł chyba kmd Ogrodniczuka - Marynarka wojenna w dobie XXI wieku czy cuś w tym stylu omawiający jak mógłby wyglądać możliwy scenariusz nabycia/zbudowania Burków u nas i na nasze potrzeby - warto odkopać i przeanalizować.


Komandor napisał ten artykuł pół żartem pół serio. :)
Pół żartem, bo kto by pomyślał u nas w kraju, żeby brać Burki - tylko LCS-y ludziom w głowach. :)
Pół serio, bo wg Amerykanów i Angoli serio powinniśmy posiadać niszczyciele. Same Ivery mogą łapać się pod kategorię niszczycieli pod kątem wyporności i siły ognia.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez analityk » 21 lut 2019, o 00:41

Kolejna burza w szklance wody? Istniejące od niecałych 3 lat Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa przeprowadza symulacje w której wykazuje, że fregaty przeciwlotnicze "nie będą mogły bronić polskiego nieba, gdyż zajęte będą walką o przeżycie. Przy jednoczesnym ataku wieloma rakietami hipersonicznymi lub naddźwiękowymi nie będą w stanie się obronić. Co więcej, narażone na zniszczenie fregaty mogą wręcz stanowić dodatkowy kłopot dla innych elementów systemu obrony powietrznej kraju, takich jak system Wisła i Narew. Dojść może to sytuacji, w której systemy obronne naszej armii zapewniać będą musiały ochronę fregatom, zamiast bronić w tym czasie terytorium Polski."
http://centrumprasowe.pap.pl/cp/pl/news ... cji-nie-po
http://agencja-informacyjna.com/raport- ... -odkrycia/
Strona fundacji:
https://casib.pl/
Tylko należy najprzód doprecyzować, co rozumiemy pod pojęciem fregata przeciwlotnicza. Ta najlepiej wyposażona i uzbrojona o wartości minimum 600 mln euro to okręt ze stacją radiolokacyjną dalekiego zasięgu (powyżej 300km) i drugą o zasięgu około 200-250km, 3-4 wyrzutniami VLS (proszę sobie policzyć zapas amunicji), uzbrojony w dwa rodzaje pocisków przeciwlotniczych (SM-2 Block IIIA i SHORAD), artyleryjskie systemy CIWS służące do samoobrony, posiadający rozbudowane środki rozpoznania (ESM, COMINT/ELINT) i samoobrony (ECM, wyrzutnie celów pozornych, wabiki, pułapki przeciwtorpedowe), działający w zespole podobnych jednostek (koordynacja działań, łączność, wymiana informacji), gdzie dane ze stacji radiolokacyjnych uzupełniają pasywne środki obserwacji np.:
https://www.thalesgroup.com/en/sirius-l ... ack-system

Ta najprostsza fregata o wartości około 250-300 mln euro posiada tylko jedną stację radiolokacyjną o zasięgu około 200-250km, 1-2 wyrzutnie VLS, jeden rodzaj pocisków przeciwlotniczych (SHORAD, maksymalnie 32 pociski), artyleryjskie systemy CIWS służące do samoobrony, podstawowy zestaw środków rozpoznania (ESM, COMINT/ELINT) i samoobrony (ECM ograniczony do wyrzutni celów pozornych), oraz łączności, zamiast pasywnych środków obserwacji natomiast głowicę optoelektroniczną np.:
https://www.thalesgroup.com/en/mirador- ... lti-sensor

Do tego ile wariantów do przeanalizowania w symulacji: tylko najdroższe 3-4 fregaty przeciwlotnicze, tylko 3-4 najprostsze fregaty przeciwlotnicze, zespół okrętów złożony z obu rodzajów fregat, wykorzystanie tylko pasywnych środków obserwacji, użycie stacji radiolokacyjnej jednej fregaty i przekazywanie informacji na pozostałe za pomocą terminali wymiany danych, przeciwdziałanie radioelektroniczne, wykonywanie manewrów na morzu (przeciwnik na lądzie pozbawiony jest tego atutu, gdyż od razu zdradza swoją pozycję).
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1206
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez oskarm » 21 lut 2019, o 00:58

Nie ma znaczenia w co jest wyposarzona fregata, jak autorzy przyjmuja tak absurdalne tezy o sytuacji taktycznej czy o tym, ze APAR bedzie wylaczony: bo za drogi i zaloga zmeczona. Jak te amerykanskie i brytyjskie samoloty rozpoznawcze lataja codziennie wokol Obwodu i Krymu przy tych S-400 i nagle mialby przestac tuz przed wojna i wszystko inne tez...

Podsumowanie moze byc tylko jedno, brak gap-fillera boli cale zycie. ;)
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2078
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez analityk » 2 mar 2019, o 18:34

Nie wiem kto tym wszystkim ekspertom z tytułami naukowymi płaci za te ekspertyzy, ale delikatnie mówiąc są one mhhh... kontrowersyjne. Jak wygląda system antydostępowy na Morzu Bałtyckim tworzony przez zespól fregat przeciwlotniczych mający za zadanie zabezpieczenie środkowego i zachodniego Pomorza?
Po pierwsze: wyposażenie okrętów. Dwie stacje radiolokacyjne, jedna dalekiego zasięgu (minimum 300-350km zasięgu) z zadaniem wczesnego wykrywania, identyfikowania i śledzenia celów, druga o zasięgu 200-250km z zadaniem naprowadzania pocisków przeciwlotniczych na wykryte cele. Środki łączności pozwalające na współpracę z lotnictwem, wojskami lądowymi i jednostkami specjalnymi, oraz terminale przesyłu danych.
Po drugie: uzbrojenie. Dwa rodzaje pocisków przeciwlotniczych, wymagania minimalne: jeden o zasięgu 70-80km, pułapie do 20km, drugi 20-30km, pułapie do 10km. Do tego artyleryjski system ostatniej szansy tzw. CIWS.
Po trzecie: rozpoznanie i przeciwdziałanie radioelektroniczne (wykrywanie i zakłócanie środków łączności i stacji radiolokacyjnych przeciwnika, stawianie zasłon maskujących i zakłócających).
Po czwarte: wsparcie i współpraca z innymi okrętami i wojskami lądowymi. Umieszczenie żołnierzy jednostek sił specjalnych w pobliżu przeciwnika (lotniska, miejsca bazowania wyrzutni rakietowych, stacji radiolokacyjnych), wodach przybrzeżnych z zadaniem wyprzedzającego informowania o startujących samolotach, lub wystrzeliwanych pociskach. Rozpoznanie realizowane przez okręty podwodne. Przekazywanie informacji przez fregaty do lądowych wyrzutni przeciwlotniczych i przeciwokrętowych działających w trybie użycia pasywnych środków obserwacji.
Po piąte: liczba okrętów, 3-4, 6, jeden, lub dwa zespoły? Wsparcie udzielone prze korwety, okręty patrolowe?
Po szóste: lokalizacja. Rejon działania: od wyspy Olandia (Öland) na północy do Łeby na południu, albo w połowie drogi między Kłajpedą, a Karlskroną.

Jedyne potencjalne, realne zagrożenie dla tego zespołu okrętu: nisko lecące, stale manewrujące na wysokości od 10 do 20-30 metrów pociski przeciwokrętowe, lub samoloty-nosiciele uzbrojenia nadlatujące z kilku kierunków w trudnych warunkach pogodowych (sztorm, mgła, opady deszczu, deszczu ze śniegiem, śnieg, wysokie, kilkumetrowe fale). Tyle warunków trzeba spełnić jednocześnie, aby te fregaty mogły zostać uszkodzone, lub zatopione.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1206
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Kolejna próba zniszczenia odbudowy MW przez lobbystów

Postprzez Thorwald » 3 mar 2019, o 00:33

Co pomogą te radary o ogromnym zasięgu i rakiety od dużym zasięgu jak popkr zostaną wykryte ze względu na horyzont radarowy w odległości 10-20km ?
Wysiłek finansowy na budowę 6 niszczycieli rakietowych jak opisanych powyżej oznacza nie zakupione setki czołgów, BWP czy dziesiątki samolotów ? W scenariuszu potencjalnego konfliktu z Rosją co się bardziej przyda ?

Myślę, że największym wrogiem MW są przesadne ambicje i plany. Przy założeniu, że ilość etatów i ilość okrętów ma pozostać na niezmienionym poziomie wszelkie plany zakupów potrzebnych nowych okrętów szlak trafia. Dopiero wygospodarowanie środków przez redukcję przesadnej ilości jednostek i etatów pozwoli pozyskać środki na zakup nowoczesnych okrętów.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 419
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość