Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Skitarius » 13 lis 2018, o 15:37

marek8888 napisał(a):A rozdarcie burty na takiej skądinąd sporej długości? Też by pancerz burtowy "wytrzymał" i temu zapobiegł? ;) Jakby to ująć akurat nie był chyba projektowany pod taką "potrzebę"... ;) Tu zaś to chyba właśnie wielkość rozdarcia unicestwiła wszelkie procedury niezależnie od ich wartości w "normalnych" sytuacjach. Okręt wbrew pozorom naprawde musiał być nienajgorzej zaprojektowany skoro nie poszedł na dno o wiele szybciej...

Jeżeli mówimy o długości względem całego kadłuba czy o tej konkretnej długości, bo w pierwszym przypadku byłby to znaczący problem a w drugiem nie. Najwyraźniej w mniemaniu Januszy pancerz jest odpowiedzią na wszystko, "robiły by panzera to by nie ruszyło". Choć bierzmy pod uwagę że pancerniki były budowane by wytrzymać uderzenia pocisków konkretnego kalibru, ich przedziały były zazwyczaj dobrze rozplanowane. Yamaciak zaliczył tęgie lanie torpedami i długo trzymał się na powierzchni, przedziały i konstrukcja robiły swoje.

Norweska Marynarka jak źródło mówiło, cisnęła na solidne wzmocnienia. Okręt miał dzielnie iść przez morze Norweskie i nie bać się młócki jakie ono urządza. Solidne wzmocnienia kadłuba, przedziałów, podwójne dno. Podobno gdyby właśnie nie te wymogi to by takie trzepnięcie było tragiczne i okręt szybko poszedłby na dno.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Peking » 13 lis 2018, o 15:42

analityk napisał(a):Wiecie o czym piszecie? ;) Jeszcze raz. Fregaty typu Fridtjof Nansen mają specjalną konstrukcję kadłuba. Jest on podzielony na kilka stref zniszczenia. Jeśli jedna ulega uszkodzeniu, całkowicie się ją izoluje od reszty okrętu. Odpowiednio do tych wymogów została zaprojektowana sieć zasilania, wentylacja, łączność. Jeśli np.: dwa przedziały uległy zalaniu i zostały natychmiast zamknięte pozostałe pozostają suche. Tam samo jest w pionie. Jeśli np. ogień wybucha na jednym z pokładów, całkowicie się go odcina od pozostałych. O BCI, magazynach amunicyjnych, stanowisku dowodzenia nawet nie wspomnę, bo tutaj są dodatkowe zabezpieczenia. To są określone procedury, wypracowane metody działania, przeszkolone zespoły marynarzy, na bieżąco przekazywana informacja o uszkodzeniach przez czujniki.
Jak pisałem zaskakująca jest błyskawiczna ewakuacja załogi, co oznacza tak naprawdę całkowitą rezygnację z ratowania fregaty. Norwegowie na pewno wydobędą wrak, gdyż sami (a i wiele biur projektowych czeka na te informacje) będą chcieli ustalić przyczynę jego zatonięcia. Zawinili ludzie, czy błędy konstrukcyjne, a może zła jakość użytych materiałów?


Tere fere, wiesz o czym piszesz? Projektowałeś kiedyś statek ;) ?
Niezatapialność 3-4 przedziałowa wchodzi w grę na okręcie wojennym, prawda? To czemu ten zatonął w kilkanaście minut i praktycznie od razu kapitan poszedł na mieliznę ? Bo kadłub został rozpruty na takiej długości ze od razu było wiadomo że okręt jest bez szans. I możesz sobie zamykać grodzie do woli gdy masz podziurawiony kadłub jak rzeszoto.
Większość tego co w kadłubie bedzie zalane.
Uczciwie powiem, ze nie wiem natomiast jak wygląda wytrzymałość przedziałów w nadbudówkach - czy tylko ognio i dymoszczelność, czy wytrzymają długotrwałe i głębokie zanurzenie pod wodę .

Teraz istotne jak szybko go podniosą , gdyż jest wiele niewiadomych, szczegółnie jak wygląda dno - jak szybko rosnie głębokość fiordu a także kwestia pogody i falowania.
Generalnie wątpię czy dużo będzie przydatnych, niezniszczonych podzespołów i urządzeń.


marek8888 napisał(a):A rozdarcie burty na takiej skądinąd sporej długości? Też by pancerz burtowy "wytrzymał" i temu zapobiegł? ;) Jakby to ująć akurat nie był chyba projektowany pod taką "potrzebę"... ;) Tu zaś to chyba właśnie wielkość rozdarcia unicestwiła wszelkie procedury niezależnie od ich wartości w "normalnych" sytuacjach. Okręt wbrew pozorom naprawde musiał być nienajgorzej zaprojektowany skoro nie poszedł na dno o wiele szybciej...

Tutaj pojawiają się pytania jak miałoby wygladać zderzenie - jedno, czy ów tankowiec przygrzałby dziobem , czy zderzenie burtami, drugie, czy uderzenie w miejsce gdzie jest pancerz czy nie( po Iowa miał pancerz tylko w kluczowych miejscach dla przetrwania, nie na całym pasie burtowym).
Ale generalnie kilkunastocentymetrowy płat blachy pancernej mógłby nie ulec pęknięciu. Propagacja szczelin w blachach poszycia to trudny temat. Dywagacje dla naukowców.
Peking
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 7
Dołączył(a): 21 sie 2018, o 12:55

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez DBR » 13 lis 2018, o 23:31

Rozważania na temat pancerza a zwłaszcza Iowy czy Yamato są nieadekwatne - nie ta wyporność, nie ta liczba przedziałów wodoszczelnych.
Inna rzecz, że i tak moim zdaniem bazując na zdjęciach i przy podawanej uwadze poświęconej wzmocnieniom etc. żywotność tego okrętu okazała się zaskakująco niewielka. Owszem patrząc na długość uszkodzeń jest ona znaczna (choć podaje się wartość rzędu 10 metrów !!!) , lecz część - zwłaszcza na śródokręciu - miała nad poziomem powierzchni wody. i są to uszkodzenia płytkie - tzn. nie sięgające wgłąb kadłuba stąd przy podziale wewnętrznym i grodziach wzdłużnych - bo przecież okręt to nie wanna - odnoszę wrażenie, że przy właściwie prowadzonej ZDETERMINOWANEJ walce o pływalność powinno udać się uratować tę jednostkę - niestety popełniono wiele błędów zbyt szybko ewakuowano załogę, a jak się okazuje nawet "zacumować"odpowiednio wraku nie potrafiono - i to co było początkowo sztrandowaniem w celu uniknięcia zatonięcia gdzie choć zalana została o dziwo maszynownia duża część urządzeń była do odzyskania w relatywnie dobrym stanie, teraz okręt po prostu zatonął i jest wątpliwe czy będzie ekonomicznie zasadne jego odbudowywanie (co wcale nie musi oznaczać, że nie będzie to miało miejsca - w grę wchodzą nadszarpnięte względy prestiżowe.

Tak czy tak od początku aż po stan obecny to blamaż Norwegów i kolejne świadectwo, że w XXI wieku "demokratyczne" podejście do morza się mści (i nie mówię o systemie rządów - po prostu morze nie znosi blagi i "oszczędności" a także zniewieściałości w obawie przed zagrożeniem).
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2956
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Darth Stalin » 13 lis 2018, o 23:51

DBR napisał(a): lecz część - zwłaszcza na śródokręciu - miała nad poziomem powierzchni wody. i są to uszkodzenia płytkie - tzn. nie sięgające wgłąb kadłuba stąd przy podziale wewnętrznym i grodziach wzdłużnych

Ty się nie patrz na to, tylko tu trzeba zobaczyć, jak to wyglądało na głębokości, gdzie ten tankowiec miał gruszkę dziobową - przecież ona działa jak taran na starożytnych galerach...

Fotka tankowca:
Obrazek
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez marek8888 » 14 lis 2018, o 00:28

To nieco odrębny temat ale ktoś może wie ile - orientacyjnie - może kosztować tankowiec tego rodzaju na wtórnym rynku? ;)
A co do pancerników ;) - chodzi po prostu o to, że gdyby któryś dostał takie cięcie na porównywalnej długości to niezależnie od pancerzy czy systemów zabezpieczeń nie byłoby tak łatwo sobie poradzić z taką ilością przebić czy dziur w systemach grodziowych...
Wracając do samej katastrofy - ktoś wie może cuś więcej na czym miał polegać plan ratunku? Ot tak zamierzano podnieść fregatę z amunicją i postawić na dużej barce? Brzmi to nieco fantastycznie...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Skitarius » 14 lis 2018, o 00:41

marek8888 napisał(a):Wracając do samej katastrofy - ktoś wie może cuś więcej na czym miał polegać plan ratunku? Ot tak zamierzano podnieść fregatę z amunicją i postawić na dużej barce? Brzmi to nieco fantastycznie...


Pierw mieli usunąć amunicję, paliwo i wszelkie "luźne rzeczy". Dopiero potem dźwig miał unieść fregatę i postawić na barce.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Thorwald » 14 lis 2018, o 01:24

https://youtu.be/dQ-AQ21icVw
https://www.aldrimer.no/fregatten-anrop ... te-ganger/

To dużo tłumaczy. W dużym skrócie fregata płynęła ponad 17 węzłów prosto w dwa statki. Była wielokrotnie ostrzegana, zarówno przez załogę tankowca jak i służbę kontroli ruchu nawodnego o grożącym zderzeniu i jaką akcję mają podjąć. Nie podjęła próby uniknięcia zderzenia.
Ostatnio edytowano 14 lis 2018, o 02:15 przez Thorwald, łącznie edytowano 1 raz
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 329
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez lobbyś » 14 lis 2018, o 02:07

Jest to tlumaczenie prawdziwej rozmowy radiowej, jaka odbyla sie
podczas manewrow wojskowych prz wybrzezu Nowej Fundlandii w
pazdzierniku 1995 roku:
-Amerykanie: Prosimy zmiancie kurs o 15stopni na polnoc, by uniknac
kolizji.
-Kanadyjczycy: Sugerujemy byscie to WY zmienili kurs o 15 stopni na
poludnie, by uniknac kolizji.
-Amerykanie: Tu kapitan okretu marynarki wojennej USA. Powtarzam,
zmiencie swoj kurs!
-Kanadyjczycy: Nie! To ja powtarzam, wy zmiencie SWOJ kurs!
-Amerykanie: TU LOTNISKOWIEC USS MISSOURI. JESTESMY DUZYM OKRETEM
WOJENNYM USA. NATYCHMIAST ZMIENCIE KURS!!!
-Kanadyjczycy: TU LATARNIA MORSKA! ...i co teraz ?!

Życie dopisało jak widać kolejną wersję tego dowcipu... O0 :))
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 501
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Thorwald » 14 lis 2018, o 02:23

lobbyś napisał(a):Jest to tlumaczenie prawdziwej rozmowy radiowej, jaka odbyla sie
podczas manewrow wojskowych prz wybrzezu Nowej Fundlandii w
pazdzierniku 1995 roku:
-Amerykanie: TU LOTNISKOWIEC USS MISSOURI


Nigdy nie było lotniskowca USS Missouri.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 329
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez lobbyś » 14 lis 2018, o 02:33

To dowcip jest kolego:)
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 501
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez marek8888 » 14 lis 2018, o 12:41

Takie pytanie do Kolegi mającego kontakt blisko źródła. Czy zachowanie fregaty w tamtejszych realiach było czymś należącym do praktyki "mijania się" na tych wodach czy też było to cuś zupełnie irracjonalnego także wedle tamtejszych standardów? Może oni tak się tam po prostu "prześlizgują" na codzień i tylko teraz pechowo nie wyszło?
Teraz to będzie mega atrakcja - nurkowanie do Aegisa to cuś czego nie ma nikt więc listy chętnych pewnie już całkiem długie... ;) Australijczykom z ich banalznymi Adelami może zabraknąć zainteresowanych...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Skitarius » 14 lis 2018, o 14:44

Sprawa poplątana i czeka się na oficjalne śledztwo.

Załoga tej fregaty uważana była za najlepszą we flocie, zawsze wysokie noty na ćwiczeniach i misjach. Tym bardziej jej zachowanie dziwi i jest niezrozumiałe. Na ten moment wszystko wskazuje na wyjątkową niefrasobliwość i proszenie się o katastrofę przez wachtę na mostku. Źródło jest zdezorientowane, czeka na więcej informacji bo na ten moment zachowanie wachty to FUBAR.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez lobbyś » 14 lis 2018, o 14:48

Gdzieś mi mignął na TT artykuł ale nie zapisałem niestety... Że rzekomo mają podnosić ten okręt. Pożyjom uwidim...
Co do ruchu po morzach to obowiązują przepisy i są one dość dokładne... Tak jak w lotnictwie.
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 501
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez Skitarius » 14 lis 2018, o 14:54

To że podniosą to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Muszą przebadać okręt by sporządzić raport a co ważniejsze, to jest dosyć ruchliwy korytarz a taki okręcik to zagrożenie komunikacyjne.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Kolizja HNoMS "Helge Ingstad"

Postprzez marek8888 » 14 lis 2018, o 15:42

Aby zrozumieć jak mocno nieadekwatne jest nawiązywanie do nawet bardzo ścisłych przepisów w ich relacji do morskich praktyk wystarczy odświerzyć przykład z naszego podwórka ze zbiornikowcem, który utknął swego czasu na Zatoce Gdańskiej, w wyniku mocno niefrasobliwego stosowania owych przepisów... I mimo doświadczonej załogi jak bardzo wiele dopisało nam szczęścia, że nie oglądamy nadmorskich plaż tylko na starych pocztówkach...
Rutyna na morzu + wiara we własne szczęścio/umiejętności zgubiła na morzu tysiące statków i ludzi o umiejętnościach niekiedy fantastycznych ale w tych konkretnych okolicznościach...
Niezależnie od powyższego dzięki za odpowiedź - czy wiadomo choć w przybliżeniu ile takie śledztwo wedle norweskich norm może potrwać i czy jego wyniki będą podobnie tajne/poufne jak u nas? ;) No i kiedy norweskie czynniki analityczno-koncepcyjne "wyprodukują nową koncepcję" co w tej sytuacji nada im czynić?
No i coś w smoleńskim duchu - po niedawnej katastrofie Kuzniecowa w doku pojawiłe się luźne spekulacje, że ktoś z rodzimych kręgów być może mógł mieć coś z tym wspólnego... Czy na zasadzie analogii istnieją już jakieś koncepcje będące odpowiedzią na ten kierunek "skojarzeń" w tytułowej katastrofie? Swego czasu tu i tam głoszono tezy o wyłączaniu wszystkich systemów na okrętach wyposażonych w Aegisy - może to cuś w tym duchu? ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości