Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez DBR » 26 lis 2018, o 23:48

No jakby nie patrzeć jest jeszcze doświadczenie na własnych błędach związane z tym projektem, oprzyrządowanie i mimo wszystko jakaś infrastruktura. Nawet jeśli licencja poszła w las łatwiej będzie kupić kolejną na coś z typoszeregu niż coś zupełnie odmiennego.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2956
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez analityk » 29 lis 2018, o 17:50

Łukasz Kister, ekspert ds. bezpieczeństwa, Instytut Jagielloński: MON chce wydać 12 mld zł na fregaty przeciwlotnicze nieprzydatne do obrony Polski. W czasie wojny okręty te nie przetrwają nawet kilku minut. (...) W razie konfliktu zbrojnego na Bałtyku przeciwlotnicze fregaty przetrwają maksymalnie kilka minut. Wynika to z bliskości Obwodu Kaliningradzkiego, silnie nasyconej bronią rakietową rosyjskiej enklawy, oddalonej od Gdyni o niecałe 100 km. Rosjanie dysponują tam ponad 150 rakietami przeciwokrętowymi, w tym ponaddźwiękowymi, a wkrótce hipersonicznymi. Czas lotu takiej rakiety z Kaliningradu do Zatoki Gdańskiej to 40 sekund. Atak wykryty zostanie ze znacznie mniejszej odległości, więc czas reakcji będzie jeszcze krótszy, niewystarczający na skuteczną obronę przez jakąkolwiek fregatę, szczególnie przy ataku wielu rakiet. (...) W toku gier wojennych i symulacji konfliktu przeprowadzonych przez MON ze wsparciem amerykańskich specjalistów w latach 2016-2017 w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego, okręty, takie jak fregaty, zostały uznane za nieprzydatne do obrony Polski. Według deklaracji MON wyniki analiz wykazały, że obrona polskiego wybrzeża powinna być oparta na wykorzystaniu rakiet nadbrzeżnych i okrętów podwodnych, które nie będą narażone na zniszczenie przez rosyjskie rakiety. (...) Aby być bezpieczne, przeciwlotnicze fregaty będą musiały w razie wojny wyjść z Bałtyku przed rozpoczęciem konfliktu, jak w 1939 r. Nie będą więc mogły zapewnić obrony przeciwlotniczej polskiego terytorium.
Tekst oświadczenia:
http://biznes.pap.pl/en/news/all/info/2 ... -obrony-po
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... minut.html

Może zdefiniujmy na początek jakie to fregaty przeciwlotnicze polska marynarka wojenna chce zakupić. Oficjalnie opublikowanych wymagań brak, ale z wcześniejszych wypowiedzi i deklaracji wyłania się dość spójny opis tego typu okrętu. Potencjalna fregata przeciwlotnicza dla polskiej marynarki wojennej powinna charakteryzować się wypornością minimum 3000t, oraz być uzbrojona minimum w 4 RBS-15 Mk.3, 8 BGM-109, lub Missile De Croisière Naval, 8 SM-2 Block IIIA, 32 RIM-162 ESSM, armatę 76mm, wyrzutnie torped ZOP (2xIII), oraz stację radiolokacyjną 3D o zasięgu 350-400km. Czy rzeczywiście tak uzbrojony okręt będzie bezbronny wobec pocisków przeciwokrętowych wystrzeliwanych z terytorium Obwodu Kaliningradzkiego przez wyrzutnie lądowe, samoloty, oraz ewentualnie okręty?
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez kompleks moderatora » 29 lis 2018, o 21:52

A możemy tego awruk nie sprawdzać?

Chyba, że za twoje.
"Baba bez bolca dostaje pierdo*ca"
śp. profesor Władysław Bartoszewski
kompleks moderatora
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1569
Dołączył(a): 28 wrz 2015, o 13:24

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez marek8888 » 29 lis 2018, o 23:51

A dłuższa wizyta w Gdańsku pogromcy norweskiego Aegisa to myślicie zbieg okoliczności? :) Szykuje się nowa, przełomowa koncepcja posadowienia ubrojenia i systemów na dużym kadłubie o wielokrotnie zwiększonej odporności na uszkodzenia - wedle wstępnych szacunków strefa bezpieczeństwa takiego kolosa może wytrzymać nawet SIEDEM tuzinów wrażych rakiet bez zauważenia, że fakt taki miał w ogole miejsce ;) To chyba jest ten tak od dawna oczekiwany przełom koncepcyjny nieprawdaż? ;)
Bardzo możliwe, że nasze "fregatten" będą przypominać... ;)
A na serio - kolego Analityku - uzbrojenie to zaledwie jedna częśc układanki - kluczowe sa systemy umożliwiające jego użycie (a czego kłopotliwie brakowało także np. na Adelach...) Zważywszy na czas reakcji nasze okręty musiały by non stop być w alarmie bojowym aby choć mieć cień szansy na odparcie ataku tym o czym wiemy wedle wiedzy na dziś... A to jest nierealne - po co więc bajać o czyms czego by się nie dało zrobić nawet za dziesiątki miliardów? Nawet Izrael otoczony wrogimi krajami nie ma tak niewygodnej sytuacji w obszarze morskim jak my... Bo to on tak dyktuje warunki a my... :P
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez analityk » 30 lis 2018, o 23:30

Jesteśmy na dnie :-[ :-\
Marynarka wojenna Argentyny podpisuje kontrakt na budowę 4 okrętów patrolowych typu Gowind za 300 (320?) mln euro. Trzy mają zostać zbudowane w krajowych stoczniach. Argentyna, kraj borykający się z ogromnymi problemami finansowymi, żyjący od kryzysu gospodarczego do kryzysu, kraj bliski bankructwa odbudowuje swoją marynarkę wojenną...
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... -est-signe
https://www.infodefensa.com/latam/2018/ ... ancia.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Thorwald » 1 gru 2018, o 13:33

Argentyna - kraj otoczony z jednej strony przez ocean, a z drugiej przez Andy ze szczytami powyżej 6000m. Kraj, którego jedyny przeciwnik (UK) znajduje się 12000km po drugiej stronie Atlantyku. Argentyna, kraj praktycznie bez lotnictwa bojowego. Kraj który kupuje patrolowce o niewielkich zdolnościach bojowych ma być dla nas wzorcem ?
Jeżeli ktoś jest na dnie to właśnie Argentyna (ARA San Juan) z wojskiem służącym głównie do wypełniania zadań logistycznych.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 329
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez marek8888 » 1 gru 2018, o 13:42

No i znowu trudno to porównywać z nami albowiem dla Argentyny całkowity brak akurat OP to coś takiego jakbyśmy my nie mieli nawet patrolowców SG ;) - tracą w regionie minimum prestiżu i siły - to po pierwsze ;) Po drugie - trudno tak naprawdę powiedzieć co dokładnie zostanie podpisane i za co i czy nie mówimy tak po prostu o zwykłym liście intencyjnym na potrzeby doraźnych rozgrywek politycznych (jak u nas Caracale...). Obecna sytuacja budżetowa kraju nie pozwala na takie zakupy więc raczej oczywisty jest zagraniczny kredyt pod zabezpieczenie... A w Argentynie z tymi zabezpieczeniami się nie cackają tak jak u nas... więc nie wiem czy byśmy chcieli w podobny sposób cokolwiek pozyskać... No ale przyjmijmy, że determinacja jest tak wielka, że naprawdę chcą - proszę przyjrzeć się specyfice tego kraju oraz okresowi potrzebnemu do ich wybudowania - szansa, że wybydują do końca jest w zasadzie wyłącznie "mocno teoretyczna"... :P
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez analityk » 1 gru 2018, o 19:32

marek8888 napisał(a):
Zwolennicy fregat jakoś przekonywująco nie potrafią zbić argumentu o tym, że nasze konkretne warunki geograficzne połączone z potencjałem i metodyką walki przeciwnika mogą stwarzać problem, być może bardzo trudny do rozwiązania akurat za pomocą tej konkretnej metody. (...) wkurzające jest zupełne ignorowanie przez fregatowych entuzjastów dowolnej lobbystycznej frakcji faktu naszej takiej, a nie innej specyfiki geograficznej, która sprawia, że nawet Burki w naszych realiach mogłyby okazać się niewystarczające (...) nasze okręty musiały by non stop być w alarmie bojowym, aby choć mieć cień szansy na odparcie ataku tym o czym wiemy wedle wiedzy na dziś... A to jest nierealne - po co więc bajać o czymś czego by się nie dało zrobić nawet za dziesiątki miliardów? Nawet Izrael otoczony wrogimi krajami nie ma tak niewygodnej sytuacji w obszarze morskim jak my...

Bardzo zastanawiające... W tym wątku wypowiada się wiele (i coraz więcej) osób, które chyba mają jakiś uraz na punkcie Morza Bałtyckiego ;D Estończycy, czy Finowie to w ogóle nie powinni wypływać na wody Zatoki Fińskiej. Rumuni wywiesić białe flagi w swoich portach. Tymczasem w Rumunii próbują wypracować kompleksowe podejście do obrony swoich granic morskich i wybrzeża. Właśnie teraz, kiedy na półwyspie Krymskim wszelkiego rodzaju uzbrojenia coraz więcej. Odległość pomiędzy Krymem i wybrzeżem rumuńskim to 420km w linii prostej. Czy separatystów krymskich wiążą jakieś normy prawa międzynarodowego? Zakładają zakup nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych (za około 150-165 mln euro), 4 korwet wielozadaniowych, modernizację i dozbrojenie 2 posiadanych fregat, a w przyszłości być może budowę 3 kolejnych fregat, albo 3 okrętów podwodnych (z tymi ostatnimi może być problem ze względu na specyficzne warunki hydrologiczne Morza Czarnego). Trzy wyraźnie się zarysowujące, potencjalne linie obrony, oraz osłona z powietrza.
Jest (był?) program budowy okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min "Czapla". Prostych stosunkowo jednostek, które można tanio zbudować. Doskonała możliwość zapoznania się z nowoczesną, odpowiadającą współczesnym standardom, jednostką pływającą. Nasza marynarka wojenna to niestety technika przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Argentyna wreszcie po kilku latach podpisuje kontrakt. Polska w znacznie lepszej sytuacji gospodarczej ma problemy ze sformułowaniem wymagań, ogłoszeniem przetargu, wyborem najlepszej oferty. 300 mln euro na 4 okręty. Możliwe nawet, że mniej, około 240-270 mln euro. Teoretycznie przeznaczyliśmy na modernizację marynarki wojennej ponad 13 miliardów, lub prawie 14 miliardów złotych...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Skitarius » 1 gru 2018, o 19:34

analityk napisał(a):Finowie to w ogóle nie powinni wypływać na wody Zatoki Fińskiej.

No i jeszcze ci wredni Finowie realizują ogromny jak na swoje warunki program modernizacji floty, pozyskania nowych a co ważniejsze większych okrętów. Że też oni się nie boją tak nie zwijać MW.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez marek8888 » 1 gru 2018, o 21:46

No faktycznie, zarówno fińskie jednostki jak i to co chcą pozyskać Rumunii jest wręcz niezwykle podobne do naszych sztandarowych planów jak: Adele, Ivery czy teraz jakieś mniemane fregaty plot o Orkach z rakietami manewrującymi nie wspominając... Nikt nie zauważył, że te ich plany mają mimo wszystko jakichś sens a nasze zakładają cały szereg stałych z sufitu wziętych założeń, których stałości w zasadzie są pewni jedynie ich autorzy 9ewentualnnie foldery reklamowe - bodaj ich jedyni "sojusznicy") wraz ze swoimi adherentami? ;) Przykładowo był taki czas, gdzie racjonalne zwrócenie uwagi, że NIKT nie sprzeda krajowi takiemu jak RP żadnych pocisków typu cruise były postrzegane jako prorosyjska wersja wydarzeń... - i co się okazało? Może ktoś pomyślał nieco wcześniej niż całe tłumy entuzjastów co by się tylko coś działo?
Nieważne, że Argentyny na to nie stać... nieważne, że planów rozwoju czy odbicia od dnia to miała choćby w ostatniej dekadzie tak z naście tylko tych większych z których absolutnie żadnego nic nie wyszło... :P Liczy się tylko ruch - nieważne, że głupi i bez sensu - ważne, że się dzieje...
Nasz problem jest zaś o wiele prostszy a mimo to niezwykle trudny do pojęcia dla entuzjastów kmicicowania gdzie się tylko da. Tak po prostu nie ma żadnych sensownych kwot do dyspozycji z poziomu floty dostępnych przez okres czasu potrzebny do wybudowania czegokolwiek większego niż owe holowniki czy trałowce. Na wszystko musi być zgoda i kasa Warszawy a to jakoś nie za bardzo w natłoku sprzecznych interesów flota potrafi zawalczyć z sukcesem. Tak niestety planować się nie da ale zachwycanie się wstępnymi deklaracjami w innych krajach, gdy sami mamy ich pod dostatkiem i doskonale wiemy, że absolutnie nic nie musi z nich wyniknąć jest moim zdaniem dziecinne... :P
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez szafran » 1 gru 2018, o 23:39

analityk napisał(a): Polska w znacznie lepszej sytuacji gospodarczej ma problemy ze sformułowaniem wymagań, ogłoszeniem przetargu, wyborem najlepszej oferty[/b]


Ale dziwnym trafem jak chodzi o przetargi na nowe budynki na Oksywiu wszystko idzie gładziutko. Rach, ciach i pieniążki są, wykonawca pracuje i wkrótce nowe biurka ;)
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez analityk » 6 gru 2018, o 03:50

W środę, 5 grudnia 2018 roku w stoczni REMONTOWA SHIPBUILDING S.A. odbyła się uroczystość położenia stępki nowoczesnego niszczyciela min projektu 258 KORMORAN II. Jest to drugi z serii trzech okrętów budowanych dla Marynarki Wojennej RP.
http://www.gospodarkamorska.pl/Stocznie ... an-ii.html
http://www.remontowa-rsb.pl/aktualnosci ... i-polozona

Patrioty zatopiły budżet rumuńskiego MON.
W Rumunii naprawdę robi się ciekawie wokół zakupu nowych korwet wielozadaniowych. Prowadzony jest wewnętrzny audyt realizowanego postępowania mający za zadanie sprawdzić, czy nie naruszono procedur formalnych, prawnych, oraz, czy dobór wymagań uwzględniony przy ocenie złożonych ofert nie faworyzował któregoś z uczestników. Jednak nieoficjalnie mówi się, że dokonany właśnie zakup baterii przeciwlotniczych "Patriot" spowodował załamanie finansowania programów modernizacyjnych. Część musi zostać zawieszona, część przedefiniowana, a część wyraźnie zmniejszona co do ilości.
Pojawiają się już głosy krytyczne, czy Rumunię stać obecnie na zakup tak drogich okrętów. Wątpliwości budzi wciąż nieoficjalny i niepotwierdzonych wybór oferty Naval Group (tańszy o około 4% i oferujący dostawę w pełni uzbrojonych okrętów) zamiast Damena (odrębna umowa na zakup i montaż uzbrojenia).
Ostateczna decyzja zapadnie 12 stycznia 2019 roku. Do wyboru: anulowanie postępowania (mało prawdopodobne), powtórzenie postępowania, ujawnienie zwycięzcy postępowania wraz z uzasadnieniem.
Ta broń budzi największe obawy Rumunów (Ukraińcy nauczyli się medialnie rozgrywać konflikt z Rosją w regionie):
Club-S integrated missile systems include:
- 3M-54E anti-ship cruise missile (Club-S) comprises a booster, low-altitude subsonic sustainer, and a separable supersonic warhead. 3M-54TE ASM (Club-N) features a TLC to ensure vertical launch;
- 3M-54E1 ASM (Club-S) comprises a booster and a low-altitude subsonic sustainer. 3M-54TE1 ASM (Club-N) differs from 3M-54E1 only by having a TLC;
- 3M-14E land-attack cruise missile (Club-S system) consists of a booster and a low-flying subsonic sustainer. Launched from the Club-N system this missile is designated the 3M-14TE, with the only difference being a TLC;
http://roe.ru/eng/catalog/naval-systems ... alibr-ple/
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ships.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez analityk » 9 gru 2018, o 05:02

Program modernizacji polskiej marynarki wojennej, czyli historia rywalizacji francusko-niemieckiej.
Naval Group i TKMS ma w swojej ofercie fregaty i okręty podwodne. Ktos chce wyeliminować Naval Group z ubiegania się o polskie zamówienie na okręty podwodne nowego typu. „Francuzi wycofują wsparcie dla programu Orka. Paryż blokuje sprzedaż pocisków manewrujących?” Atak został bardzo starannie przemyślany i dotyczy kwestii sprzedaży kluczowych dla pocisków manewrujacych urządzeń i technologii. Układy naprowadzania i GPS we francuskich pociskach manewrujacych są produkcji amerykańskiej. Polska ma gorzkie wspomnienia w zakupie uzbrojenia rakietowego, gdyż kilka lat temu dostawa pocisków przeciwokrętowych RBS-15 została opóźniona przez Amerykanów, który dość długo zwlekali z dostarczeniem właśnie układów naprowadzania i GPS do tych pocisków. Francuzi rezygnują więc z walki o polski kontrakt świadomi ewentualnych opóźnień, a być może nawet porażki? Niemcy w tej walce stoją na straconej pozycji, gdyż nie mogą zaoferować żadnych pocisków manewrujacych, nie posiadają projektu okrętu podwodnego, na którym mogą zamontować ten typ uzbrojenia. Z oczywistych względów Francuzi odmawiają jakiekolwiek współpracy w tym zakresie. Dodatkowo w Niemczech pamiętają gorycz wcześniejszej porażki, gdy polska marynarka wojenna nie zdecydowała się w latach 2008-2011 na przejęcie greckiego okrętu podwodnego Typu 214 ˝Papanikolis˝. DMW prowadziło w latach 2006-2010 niezależne analizy i testy, które jednoznacznie wskazywały na francuskie okręty podwodne typu "Scorpene" jako zdecydowanie bardziej odpowiadające sformułowanym wówczas wymaganiom niż oferta niemieckiego TKMS w postaci Type 214.
Francuzi za pośrednictwem ambasady w Polsce szybko dementują informacje o rezygnacji z uczestnictwa w postępowaniu na okręty podwodnego nowego typu. Jednocześnie pojawia się informacja, że MON zamierza zakupić fregaty przeciwlotnicze. Zdaniem niektórych ekspertów są one całkowicie nieprzydatne na Bałtyku, sposób argumentacji zbliżony jest do tego jaki używa się przy krytycznej ocenie okrętów podwodnych nowego typu uzbrojonych w pociski manewrujące. W II połowie 2016 roku Inspektorat Uzbrojenia po wstępnej analizie ofert złożonych w postępowaniu na zakup 3 okrętów obrony wybrzeża (program „Miecznik”) przystąpił do redefinicji wymagań dotyczących tego typu jednostek. Obecnie MON nieoficjalnie zaprzeczając twierdzeniom, że jest zainteresowany przejęciem, lub zakupem duńskich fregat typu „Iver Huitfeldt" (wyporność 6600t, długość 138,70 m, szerokość 19,75 m) wskazał pośrednio jakie są to wymagania. Porównując te wymagania z kwotą przeznaczoną na ewentualny zakup nowych okrętów wiemy już jak oferta została położona na negocjacyjnym stole. To francuskie „FREMMY” (wyporność 6000t, długość 142m, szerokość 20m). Atak na ofertę francuską w postępowaniu na okręty podwodnego nowego typu nieprzypadkowo nastąpił w tym właśnie momencie. Trzeba pamiętać, że Francuzi zamierzają wycofać za kilka dwie fregaty typu "La Fayette" (wyporność 3800t), ponadto przystępują do projektowania zupełnie nowych fregat typu Belh@rra® (wyporność 4000t). Jeżeli zamiast 10 miliardów złotych na 3-4 okręty podwodne nowego typu w grę wchodzi 12 miliardów złotych na 4-5 fregat przeciwlotniczych, to mamy do czynienia z bezwzględną, brutalną walką o klienta jaką toczą pomiędzy sobą Francuzi i Niemcy. Niemcy mogąc zaoferować tylko stary, ale bardzo dobry, projekt fregat typu MEKO A-200 zaczęli coraz wyraźniej dostrzegać, że rywalizację o lukratywne kontrakty w Polsce mogą ponownie przegrać. Kto więc boi się tak naprawdę fregat francuskich, a kto niemieckich?
Brutalna walka o zamówienia w Egipcie. TKMS wygrywa z Naval Group wyścig po kontrakt na fregaty rakietowe dla Egiptu:
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... podpisana/

Planowane wycofanie fregat typu La Fayette:
https://www.anmxxi.fr/deux-fregates-la- ... nes-amies/
Dane techniczne fregat typu FREMM:
https://www.naval-group.com/wp-content/ ... batant.pdf
Nowe fregaty typu Belh@rra®:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... igate.html
https://www.naval-group.com/en/news/the ... tribution/

Dane techniczne fregat typu MEKO A-200:
https://www.thyssenkrupp-marinesystems. ... gates.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez lobbyś » 9 gru 2018, o 13:15

Jak Niemcy nie posiadają OP dostosowanych do przenoszenia pocisków manewrujących? A, dla Izraela to co budują i sprzedają? Dolphin na dodatek to boomer ( taki bida ) ale na bank są tam rakiety z głowicami jądrowymi co najmniej Popeye Turbo . Abstrahując już od legalności tego...
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 501
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez marek8888 » 9 gru 2018, o 18:48

Pisownia/ Dawo
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości