Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

[marek8888]

Warto też pamiętać, że u nas RBS-15 mk3 jest mocno skromnie zagospodarowany - jego przewidywane instalacje na Gawronie i Kaszubie jakoś się nigdy nie zmaterializowały nawet w przymiarkach co raczej powinno dawać co nieco do myślenia. Widać więc, że idziemy w inną koncepcję, która nie zakłada potrzeby drażnienia przeciwnika...
W ogóle przy takich jak mamy politykach to flotę sobie możemy darować - będzie przypadkowa do absurdu bo akurat, dziś z powodu np. gastryki akutalnie się miłościwie panującemu cuś wymyśli i tak zostanie... ;(

[analityk]

Finowie rozpoczęli ostatni etap negocjacji w ramach programu Laivue 2020, pozyskania 4 korwet wielozadaniowych. Trwają rozmowy z Atlas Elektronik GmbH, Lockheed Martin Canada Inc, Saab Ab w sprawie przedstawienia ostatecznych ofert na dostawę zintegrowanego systemu dowodzenia i kierowania walką. Optymistyczny wariant to wybór wykonawcy i zamknięcie postępowania do końca 2018 roku. Co ciekawe stępka pod pierwszy okręt ma zostać położona już w 2019 roku. 1,2 miliarda euro przeznaczone na ten cel uważa się za wybór oszczędnościowy.

[Skitarius]

Nie idą w nic ekstrawaganckiego czy nowego, dosyć klasyczny kadłub i bryła nadbudówki. Nie eksperymentują, sprawdzone rozwiązania jak najmniejszym kosztem przy jednak istotnym wzroście tonażu w porównaniu z poprzednikami.

[dawo]

1,2 miliarda euro przeznaczone na ten cel uważa się za wybór oszczędnościowy.

To za cztery jednostki ?

[Skitarius]

To za cztery jednostki ?

The projected cost of the Squadron 2020 project is EUR 1.2 billion. This covers the vessels, combat system and project costs.

https://www.defmin.fi/en/administrative ... mated_cost

[analityk]

Polityka zatopiła korwety w Rumunii?
Po polsku (warto zwrócić uwagę na Liviu Dragnei, rumuński symbol korupcji i sprzedajności):
https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-r ... Id,2685006
Rumuński minister obrony rezygnuje:
https://www.romania-insider.com/romania ... reshuffle/

Z polskiego podwórka. Pod koniec 2017 roku, aby zablokować wybór dostawcy okrętów podwodnych w programie "Orka" pospiesznie przeprowadzono rekonstrukcję rządu i wymieniono ministra MON. W sierpniu 2018 premier RP osobiście blokuje podpisanie umowy na przejęcie dwóch fregat RAN podczas wizyty prezydenta RP i ministra MON w Australii. W Rumunii minister MON rezygnuje, gdyż według niepotwierdzonych informacji była silna presja, aby przetarg na korwety wielozadaniowe wygrał Damen z największym udziałem w rumuńskim przemyśle stoczniowym. Plotki, który z polityków mógł na takim wyborze stracić, a który zyskać pomijam. Jednak dobrze punktował Naval Group, który przedstawił pełną, kompleksową ofertę dostarczenia w pełni uzbrojonych i wyposażonych okrętów. Wybór tej oferty pozwoliłby na uniknięcie podpisywania dodatkowych, oddzielnych umów na amunicję, uzbrojenie, wyposażenie jeśli pochodziłoby ono od innych producentów. Wokół wyboru korwet wielozadaniowych trwa naprawdę ostra rozgrywka, gdyż już wcześniej pod pozorem ochrony interesów krajowego przemysłu stoczniowego opóźniano rozpoczęcie procedury ich zakup.
Ps.Nieoficjalnie: oferta Naval Group była o 4 punkty procentowe tańsza od oferty Damen.

[marek8888]

I zdaniem przedmówcy istnieją istotne podobieństwa? Byłoby fajnie gdyby u nas przyczyny obecnej nędzy tkwiły w rumuńskich grach jakichś tam mimo wszystko grup interesów - przynajmniej możnaby powiedzieć, że są jakieś przyczyny a nie totalne zdzecinnienie na wszelkich niemal poziomach.
Adele nie przeszły bo to zwyczajnie był pomysł na poziomie nastolatków - swoją drogą nic nie stoi na przeszkodzie aby sobie od Amerykanów wziąć następne "przejściówki" - na pewno byłyby duużo tańsze od australijskich i może by nawet starczyło na moderkę... Co nie ma chętnych czy ktoś zrozumiał jak dziwna i droga to była "koncepcja"?
Co do "uwalenia" OP az za pomocą wymiany ministra i rekonstrukcji rządu na tą intencję... Fajna teoria tylko może wytłumaczenie jest o tyle bardziej trywialne, że nowe OP to jakby na to nie patrzeć "potrzeba" nie numer 2 czy nr 3 ale - realnie może nr 47 czy nawet 55 w świetle tego co można zyskać w obecnej sytuacji geopolitycznej. A nie tylko kosztują ale dostępne będą realnie za ponad dekadę... Ktoś się chyba wyraźnie spóźnił z "pomysłem" o jakie 20 lat tak mniej więcej... ;( - a przepraszam czy nie można było tego "zainicjować" za kiedyś budowanej i jakoś po cichu zaniechanej IV RP... >:(
Istotna różnica w stosunku do Rumunii jest też i taka, że tam się pewnie w końcu jednak mimo wszystko pozbierają i cuś wybudują/kupią a u nas w świetle nie zreformowanego centrum decyzyjno-zakupowego (od czego tak naprawdę powinno się zacząć) będziemy się redefiniować, bić z myślami czy sumulowac kolejne koncepcje przez bardzo długi jeszcze czas. Gdyby choć środki zaoszczędzone na tym "procedowaniu" (warto może zerknąć na pewne "dodatki" na tą intencję) tak zsumować i upublicznić ciekawe ile by się z tego dało kupić...
Tak na marginesie - pojawiają się tu i tam pogłoski, że linia produkcyjna potrzebna do wybudowania ewentualnego drugiego gawrona jest na sprzedaż - ktoś to może potwierdzić lub zaprzeczyć?

[Razparuk]

Linia produkcyjna jako taka zostałą kupiona do zrobienia 5 kadłubów+1 opcjonalny chyba. Ogólnie Gawronów wiecej nie będzie. Miecznik ma urosnąć do fregaty, Czaple do kosza...

[Skitarius]

1 prototyp (Gawron) + 6 w opcji.

[marek8888]

Problem w tym, że ta linia daje nam zdolność do budowy w miare nowoczesnych jednostek z uwagi na zastosowane w niej technologie. Mamy lepsze linie produkcyjne i lepsze technologie? Oczywiście jeżeli nie zamierzamy niczego budować to nie ma o czym mówić ale jeżeli chcemy coś zbudować to chyba musimy mieć gdzie i jak. No chyba, że zrobimy to jak za Millera, gdzie radosna improwizacja oznaczała też min. brak linii do produkcji dzięki czemu już na starcie opóxnienie było gwarantowane bo dopiero trzeba było ją znaleźć i kupić... Ale sukces z położenia stępki musiał być... Dziś przypadkiem nie robimy identycznie?
Umowa zdaje się była na DWIE jednostki?

[analityk]

marek8888 napisał(a):
Umowa zdaje się była na DWIE jednostki?

Skitarius napisał(a):
1 prototyp (Gawron) + 6 w opcji.

Niemcy do Polski sprzedali prawa na 2 okręty typu MEKO A-100 (tak jest w ich papierach), marynarka wojenna też po 2004 roku chciała budować tylko 2 korwety. Reszta to opcja w której ciekawa jest ta dodatkowa, siódma jednostka. Cała umowa wyglądała tak: 2+4+1. Stąd raz pisze się o sześciu korwetach projektu 621, a raz o siedmiu uwzględniając opcję. Ewentualnie o 6-7 Teraz zauważyłem, że 3 fregaty od 2005-2006 roku zamieniają się w 3 duże okręty patrolowe. Pytanie, kiedy uległy zmniejszeniu (tak niszczyciel min "Kormoran" jak też okręt patrolowy z funkcją zwalczania min"Czapla" to projekty, które powstały na przełomie lat dziewięćdziesiątych XX wieku i dwutysięcznych XXI wieku stopniowo ewoluując)...

W Rumunii wybiło szambo. Wzajemne oskarżenia i zarzuty. Generalnie Damen mógł dostać kontrakt już w zeszłym roku z pominięciem procedur przetargowych. Jednak Rumunia to kraj cywilizowany i europejski, wszystko powinno być realizowane w zgodzie z prawem i transparentnie. W sierpniu 2017 roku prezydent Macron odwiedził Rumunię z oficjalną wizytą i w grze o zamówienie niespodziewanie pojawił się mocny gracz-Naval Group.
Czy Finów można podejrzewać o sterowanie postępowaniem? Dostawcy urządzeń pokładowych i elektroniki okrętowej muszą udowodnić, że będą one działać bezawaryjnie w niskich temperaturach i przy dużym oblodzeniu. Tak jak w lotnictwie: wsadzamy radary i sonary do chłodni?
Na tym zdjęciu widać jak niewielkie są fregaty typu Fridtjof Nansen. HNoMS "Thor Heyerdahl" (F 314) płynie w eskorcie USS "Harry S. Truman" (CVN 75) na Morzu Norweskim:
https://news.usni.org/2018/11/06/truman ... ics-safety
Tutaj reportaż chyba z tych samych ćwiczeń:
https://www.businessinsider.sg/us-nato- ... e-2018-11/
- Panie kapitanie nasz okręt (statek) chyba w coś uderzył.
- Skała?
- Nie, fregata....

[marek8888]

Reputacja Rumunii jako kraju europejskiego jest mocno specyficzna - na zachodzie się pamięta, że tam się w sensie dosłownym "utopiło" kilku graczy najwyższego kalibru więc traktuje się ją nieco inaczej niż Rzeczpospolitą, gdzie gdy już pokona się próg inercji to w zasadzie wolno prawie wszystko...
Podtrzymam wcześniejszą tezę, że mimo pozornych podobieństw rzeczywiste różnice są tak głębokie, że naprawdę trudno te kraje porównywać. Jedno jest pewne - zachowania firm europejskich oraz polityków świadczą o tym, że Rumuni mają lub mogą mieć kasę na ten projekt. Brak analogicznych zachowań lub ich postać taka jak ajest świadczą o tym, że nasze "światłe pomysły i koncepcje" są traktowane z mocnym przymróżeniem oka - no ale, że może się u nas komuś odwidzi i zacznie zamiast medialno-propagandowej zabawy "procedować" na serio - nigdy nie można wykluczyć i takiego scenariusza...

[analityk]

Bardzo pouczająca lekcja dla Polski W Rumunii marynarka wojenna-nieoficjalnie-opowiada się za ofertą Damena, głównie ze względu na duże ułatwienie i wsparcie stoczni w trakcie eksploatacji i remontów okrętów, w rozstrzygniętym podobno już postępowaniu wygrał (nadal nieoficjalnie) Naval Group. Rozpoczęcie całej procedury od nowa opóźni program modernizacji Fortele Navale o minimum kilkanaście miesięcy... Zwycięzca otrzymuje w nagrodę nie tylko 1,6 mld euro na budowę korwet, ale także bonus w wysokości 200 mln euro na modernizację dwóch fregat typu 22. Jeśli będzie decyzja o anulowaniu przetargu oferenci zaskarżą decyzję w sądzie?

Interesujący reportaż z prób odbiorczych nowego okrętu patrolowego zbudowanego dla chorwackiej marynarki wojennej (30mm armata Aselsana, 12,7mm nkm Herstala, w przyszłości wyrzutnie pocisków przeciwlotniczych):
https://www.vecernji.hr/vijesti/video-b ... -a-1283347
To ten sam o którym wspomniałem w tym wątku:
search.php?keywords=chorwacji&t=6313&sf=msgonly
Poprawiony martwy odnośnik:
https://www.brodosplit.hr/en/news/launc ... ol-vessel/

[Poison]

My ie musimy robić przetargu.
Już raz zapłaciliśmy za projekt MEKO A-100 z możliwością modyfikacji.
Jedyna kwestia to jaki szper do środka mamy dać.

[marek8888]

Sęk w tym, że nie wiemy czy umowa nie była skonstruowana w ten sposób, że owszem mieliśmy prawo wybudować dwie lub x jednostek ale do jakiegoś określonego w umowie terminu. Niemcy tego typu zapis lubią umieszczać w swoich umowach licencyjnych ( a z taką tu mamy do czynienia) a gdyby tak było to kasa poszła sobie i nie ma nic ponad gawrona na wodzie...