Fregaty typu Adelaide dla Polski?

[marek8888]

Oskarze, obawiam się, że sam nie bardzo znasz szczegóły czy bardziej realia jeżeli zakładasz, że w naszych warunkach cokolwiek mogłoby być "przełożone" lub wykorzystane w dowolnych okrętach przyszłości. To właśnie jest przykład bajania poza realiami kogoś kto nigdy nie widział jak to na miejscu działa i dlaczego jest to de facto niemożliwe...
W teorii za to jest to oczywiście możliwe - podobnie jak wiele innych "koncepcji"
Koledze doszkującemu się sprzeczności zaś wyjaśniam, że w odrożnieniu od naszego "wszyscy za koncepcją", ktora rzuca jakichś doraźny lider problem pod hasłem obrona plot czegoś, kogoś co do zasady rozwiązuje się nieco inaczej i w pierwszej kolejności analizuje się czy nowe rozwiazanie zabezpiecza przed zagrożeniami takimi jakie są lub będą w przeciągu najbliższej dekady. Raczej nie robi się tego tak jak zwolennicy czyli w oparciu o parametry katalogowe w wersji full wypas ignorując ograniczenia nośnika
Na pewno zaś nie robi się tego tak, że akceptuje się stan w którym nowe rozwiązanie tylko "lepiej" (szczególnie w stosunku do tragicznego stanu wyjściowego) zabezpiecza ale nie zabezpiecza przed już istniejącym zagrożeniem...
Jeżeli uważacie, że Adele w wersji full wypas zapewniały nam realną obrony plot w realiach zony i Bałtyku to naprawdę chyba poruszamy się już w jakichś oparach a nie realiach tegoż tematu. Oczywiście tak po oscarowemu balanasując na drobiazgach zaraz pewnie zaczniecie udowadniać jak bardzo była to świetlista idea i szwany plan i w ogole jaki to był postęp ale nie jesteście w stanie wykazać najprostszego a mianowicie, że gdy upadła idea "wielkiej darmówy" to projekt w ogóle miał sens w naszych takich a nie innych realiach a nie w bajaniach teoretyków co to by można było i jakie to hi-tech... Było za drogo, za stare to było, koszty dostosowania tego aby miało to choć cień sensu były niemałe - efekt projekt był generalnie do d... i był w naszych realiach niewykonalny. Jak widać nawet teraz tego nie widzicie dalej bajając w najlepsze...

[Razparuk]

Pozostaje pytanie co dalej...MORy i "Mieczniki"..?

[DBR]

..
Jeżeli uważacie, że Adele w wersji full wypas zapewniały nam realną obrony plot w realiach zony i Bałtyku to naprawdę chyba poruszamy się już w jakichś oparach a nie realiach tegoż tematu. Oczywiście tak po oscarowemu balanasując na drobiazgach zaraz pewnie zaczniecie udowadniać jak bardzo była to świetlista idea i szwany plan i w ogole jaki to był postęp ale nie jesteście w stanie wykazać najprostszego a mianowicie, że gdy upadła idea "wielkiej darmówy" to projekt w ogóle miał sens w naszych takich a nie innych realiach a nie w bajaniach teoretyków co to by można było i jakie to hi-tech... Było za drogo, za stare to było, koszty dostosowania tego aby miało to choć cień sensu były niemałe - efekt projekt był generalnie do d... i był w naszych realiach niewykonalny. Jak widać nawet teraz tego nie widzicie dalej bajając w najlepsze...

Tylko, że w naszych realiach może wyjść, że albo Adelaidy, albo nic

[marek8888]

To lepsze chyba owe nic niż narażające na bezsensowne straty udawanie, że się posiada coś, co się głównie teoretycznie, marnie lub wcale nie nadaje do wyznaczonych dla niego zadań.
Wiem, że u nas jest całkiem spore grono myślących inaczej czego wynikiem jest choćby dawna wiara w to, że Kamieniec to twierdza czy bardziej współczesna, że Mig-29 (który na szczęście już do służby nie powróci) to myśliwiec na serio... ;( szczególnie, że jego potencjalnym przeciwnikiem miałby byc sam jego producent mający wariantowe plany jak walczyć czy precyzyjniej unieszkodliwiać swoje wersje ex...
Adele sami Australijczycy w wersji po modernizacji określili jako niezdolne do zapewnienia skutecznej obrony plot w warunkach, które u nich rzadkie u nas byłyby niemal standardem. Prosta Oskarowa koncepcja obejścia tego nowszymi pociskami z oczywistych względów niczego by nie rozwiązała w konkretnej konfiguracji okretów bez przeprowadzenia dalszej modernizacji i wygenerowania dalszych kosztów. W efekcie zamiast taniego byłoby drogie rozwiązanie, które by mocno prowizorycznie "łatało" kwestie obrony plot. Ale decydenci by akurat tego nie wiedzieli bo tacy są i wierzyliby, że obrona jest na serio...
Ale najlepsze jest z owym skrajnie wręcz teoretycznym pozyskaniem uzbrojenia do przełożenia - Oskarze - jesteś w stanie wskazać - skoro powołujesz się na praktykę - przykładowe wykorzystanie jakiegoś systemu czy uzbrojenia większego niż Wróbel na innym naszym okręcie niż pierwotny?
Nie mam już cierpliwości po raz enty pisać jak to powinno być zrobione aby na szczeblu politycznym przeszło skoro grono myślących inaczej uważa, że inżynierski świat jest powszechnie przyjętym sposobem patrzenia na rzeczywistość...
Lepiej, żeby zamiast kolejnej niczego nie załatwiającej prowizorki po prostu było jasne - obrony plot na Wybrzeżu niet... to przynajmniej skłoni do odrobiny realizmu a nie wiary, że się ma 100 dywizji, których nigdy nie było ani nie ma ale która to wiara jest podstawą do jak najbardziej realnego szabelką wymachiwania...

[DBR]

To lepsze chyba owe nic niż narażające na bezsensowne straty udawanie, że się posiada coś, co się głównie teoretycznie, marnie lub wcale nie nadaje do wyznaczonych dla niego zadań....

Ca zatem w PMW robi cała rzesza jednostek jeszcze pływających - od Lublinów, poprzez plastiki i inne 206-tki, Kaszub, czy wreszcie OHP-y co by nie mówić dużo gorsze od Adelaid?

[marek8888]

Ale one już są i nie trzeba było w przeszłości na nie wydać aż 2 miliardów aby sobie w porcie stały i robiły za "nowość" czy za "lepsze niż to co mieliśmy" prawda?
W dodatku nawet politycy wiedzą, że to co najwyżej jednostki pomocnicze i do realnej walki po prostu się nie nadają...
A, że ktoś ich potrzebuje jako "uzasadnienie" kadrowe...
Z Adelami musiałoby być inaczej bo aby w ogóle przepchnąć ten projekt trzeba by było roztoczyć piękną acz wątliwa wersję jak to "załatwiają" one w miare tanio jedną z istotnych potrzeb. Sęk w tym, że tak naprawdę byłaby tu bujda bo trzeba by wyłożyć sporo więcej ponad owe 2 miliardy aby dało się z tego zrobić cuś więcej niż obecne "symulatory OHP". A wszystko to działoby się nie w warunkach przemyślanego planu co własciwie chcemy mieć tylko naszych typowych "zrywów" i faz hamowania gdzie i tak decydująca byłaby opinia jakiegoś aktualnie najbardziej wpływowego politycznie ale zupełnego laika w kwestiach morskich polityka
A tak w ogole to ja się zapytam zwolenników projektu - jak to się stało, że z darmówki zrobiła się nagle zupełnie rynkowa cena? Przeciez zazwyczaj w tego typu przypadkach tzw. wola polityczna nie tylko ceny redukuje ale też gratisy dorzuca a nawet umie i dopłacić aby politycznie wszystko zagrało? Czyżby jej tak naprawdę nigdy nie było i tak się po prostu zderzono ze ścianą, robiąc dobrą minę do złej gry w postaci coraz większych kosztów? Oj cuś chyba tak było - z wielkiej przyjaźni zrobiła się najzwyklejsza transakcja na świecie, która nie pasuje w żaden sposób do naszych realiów decydencko-zakupowych...

[DBR]

Są czy ich nie ma - nie ma znaczenia - w pełni wyczerpują cechy opisane w Twoim wpisie, do którego się odnosiłem :
]

To lepsze chyba owe nic niż narażające na bezsensowne straty udawanie, że się posiada coś, co się głównie teoretycznie, marnie lub wcale nie nadaje do wyznaczonych dla niego zadań....

Właśnie przez owo udawanie utrzymuje się i je i mnóstwo niepotrzebnych etatów - co naraża SP na straty albo inaczej mówiąc nieuzasadnione wydatki i tak niewystarczających środków. Urealnienie stanu i struktury PMW przyniosłoby rocznie więcej niż kosztowałyby Adelaidy. Tylko zgroza jak można wywalić na zbity pysk nikomu niepotrzebnych oficerów i zlikwidować fikcyjne struktury? Ano z pracownikami mnóstwa zakładów i PGRów jakoś to uczyniono (a liczba tych ludzi była nieporównywalnie większa.

A potem dziwimy się nawisowi emerytalnemu, który zjada pokaźną część budżetu wojska.

[marek8888]

Tylko, że o ile utrzymywanie jednostek bojowych o niewielkiej sile bojowej to jakby jeden problem to nabywanie jednostek może mających większą siłę ale wciaz nieadekwatną to tego czego potrzeba to drugi. Ten pierwszy czyli dziwna potrzeba "uzasadniania" istnieniem okrętu, śmiglaka czy samolotu istniejących etatów to ciekawy fenomen mentalno-socjologiczny ale akurat a z niedoszłymi Adelami naprawdę niewiele go łączy...
Pisałem o tym wielokrotnie, że wojsko jest w posiadaniu ciekawych wyliczeń wskazujących, że możnaby te etaty utrzymać bez okrętów i samolotów ale... i to "ale" to jest właśnie owe tajemnicze cuś czego wielu inżynierów nie chce lub nie potrafi przyjąć do wiadomości ...
Jeszcze czym innym jest zaś zupełnie odrębny problem paradoksu jaki mógłby się pojawić gdyby ktoś tam, gdzieś uwierzył, że Adele to coś co na serio nadawałoby się do obrony plot kraju przed niespodziankami pochodzącymi z zony...
Moim skromnym zdaniem albo kogoś stać na flotę albo nie, Robienie tego metodą półśrodków wiecznie będzie prowadzić do dziwnych sytuacji gdzie bateria 152 mm będzie robić za cięzkie działa 305 mm, monitory rzeczne będa udawać baterie nadbrzeżne a lekko przerobiony ścigacz rzeczny będzie próbował udawać kuter torpedowy...
Być może taką "metodą" uda się odnieść jakichś sukces ale bezsensowne narażanie życia żołnierzy także ma swoją cenę no chyba, że nie ma...
Adele i adelopodobne okręty to typowe przejściowy do czegoś o wiele bardziej na serio. Skoro zaś nas nie stać na to coś na serio to jaki jest sens udawania, że jego rolę moga zagrać te przejściówki? Bo to lepsze niż stan obecny gdzie nie ma prawie nic? Przecież taka "Obrona" to będzie już udawanie na całego... czego nie można jednak powiedzieć o trałowcach, desantowcach, holownikach i innych co do których od razu widać, że to pomocnicza jednostka a nie żaden tam Panzerschiff...

[DBR]

Tylko, że o ile utrzymywanie jednostek bojowych o niewielkiej sile bojowej to jakby jeden problem to nabywanie jednostek może mających większą siłę ale wciaz nieadekwatną to tego czego potrzeba to drugi. Ten pierwszy czyli dziwna potrzeba "uzasadniania" istnieniem okrętu, śmiglaka czy samolotu istniejących etatów to ciekawy fenomen mentalno-socjologiczny ale akurat a z niedoszłymi Adelami naprawdę niewiele go łączy...
Pisałem o tym wielokrotnie, że wojsko jest w posiadaniu ciekawych wyliczeń wskazujących, że możnaby te etaty utrzymać bez okrętów i samolotów ale... i to "ale" to jest właśnie owe tajemnicze cuś czego wielu inżynierów nie chce lub nie potrafi przyjąć do wiadomości ...

... Przecież taka "Obrona" to będzie już udawanie na całego... czego nie można jednak powiedzieć o trałowcach, desantowcach, holownikach i innych co do których od razu widać, że to pomocnicza jednostka a nie żaden tam Panzerschiff...

Z Adelaidami łączy go Twój wpis - bo na niego odpowiadałem.

Co zaś do tych wyliczeń należałoby komórki wojska odpowiedzialne za takie "wyliczenia" również zrestrukturyzować a ich twórcom zapewnić wprawdzie wikt i opierunek na koszt państwa, ale bynajmniej za gażę oficerską a na ściśle określone w wyrokach ilości lat za działanie na szkodę Państwa.

Co zaś się tyczy tych pomocniczych jednostek to etaty te nie kosztują wcale mniej jak i pensje kapitanów komandorów i admirałów od tych z prawdziwie bojowych (o ile przyjąć, że takie obecnie jakoweś posiadamy}.

I ktoś mógłby się bawić w eksperymenty socjologiczno-mentalne gdyby to robił za własne pieniądze.

Obecnie PMW jest moim zdaniem zorganizowaną (teoretycznie) grupą szkodzącą interesom Państwa niezdolną do wypełniania swojej roli, przerośnięta niewydolna i nastawiona jedynie na drenowanie państwowego budżetu.

Adelaide miały tę różnice, że choć stare i nieperspektywiczne i tak biły na głowę wszystko co posiadamy i co dużym nakładem środków utrzymujemy - my podatnicy. By "marynarze" mogli udawać i zapełniać niepotrzebne dla obronności Państwa etaty

I mów co chcesz - tak cyplowa jak i zdecydowana większość OORP II RP posiadała jednak zdolności bojowe - tak niszczyciele, oop, trałowce. Sztucznych etatów i "pomocniczych jednostek" (nie mylić z jednostkami pomocniczymi) było niewiele. To, że użyto ich jak użyto to inna bajka.

[marek8888]

Najwyraźniej chyba się nie zrozumieliśmy - zupełnie nie o to mi chodziło.
Co do przedwojennych etatów - inaczej to było zorganizowane i się tak nie rzucało w oczy - szczególnie gdy uwględnimy utrzymywanie licznych jednostek pod pretekstem sojuszu z Francją, która tak na marginesie specjalnie na to nie naciskała W gruncie rzeczy było jednak bardzo podobnie - jak dziś porosyjki eksploatowano sprzęt z demobilu francuskiego wzmocniony przejętymi zapasami po Ober-Ost i -tak jak dziś - wdrazano pojedyńcze starannie wyselekcjonowane systemy w ilościach i tak zbyt małych do potrzeb...O tym czy COP by wypalił czy nie możemy jedynie gdybać zwłaszcza, że spora jego część powstawała akurat za niemieckie kredyty co nie zawwze jest wiadome i znane
We flocie budowano - jak i dziś trałowce i... holowniki Za to inaczej wyglądała sprawa z OP i niszczycielami ale to tak naprawdę zupełna loteria była czy Świrskiemu się uda czy nie uda temat przeforsować i co się ostanie z pierwotnych planów... No i tak poza tym ten mocno niedoceniany admirał znany był z tego, że wychodził i wymęczył szereg jednostek z korzyścią dla sprawy a czego chyba jednak zabrakło w forsowanej mocno na kolanie koncepcji Adeli gdzie próbowano szybko, szybko, szybciej...
Oczywiście każdy może pozostać przy swoim zdaniu włacznie z tym, że mamy tu do czynienia z chwytliwym hasłem, że "niczego takiego nie było"
Sęk w tym, że nie poruszamy się tu na poziomie używanego ale wypasionego auta, ktorą to fascynację akurat w pełni można zrozumieć co na prostym i być może w naszej wiecznie biednej armii już niezrozumiałym poziomie, że technika wojenna co do zasady ma do czegoś konkretnego służyć na 100 % a nie tylko na 10 czy może 15...
Ujmijmy to tak - powiedzmy, że wybierasz się w niebezpieczny rejon i potrzebujesz ochroniarza - niestety ten stary którego znasz umie co najwyżej operować harcerskim scyzorykiem A więc weźmiesz sobie względnie taniego mistrza wymachiwania mieczami jak ten z Poszkiwaczy... którego zapewne można podziwiać i być pod wrażeniem jego umiejętności i możliwości, których wcześniej się nie miało czy też wynajmujesz mimo wszystko dobrego rewolwerowca? To oczywiście kwestia indywidualnego wyboru ale chyba poza sporem jest, że tylko ten ostatni daje realną szanse... Jeżeli zaś nie stać cię na jego usługi to jaki jest sens mamienia samego siebie, że mistrz wymachiwania mieczem da ci potrzebną ochronę? Adele to były własnie takie cuś dokładnie tak adekwatne do konkretnej potrzeby obronnej - faktycznie czegoś tak efektownego jednak mimo wszystko nie było

[analityk]

Bartosz Kownacki, były wiceszef resortu obrony narodowej przyznaje, że rekomendacja ws. Adelaide była negatywna (...) Mogę potwierdzić, że z naszych analiz wynikała negatywna rekomendacja dla pozyskania fregat. To bardzo drogie jednostki:
https://www.defence24.pl/kownacki-dla-d ... -negatywna
To była naprawdę gwałtowna burza mózgów i podniecenie sięgające zenitu, gdy wydawało się, że już za chwilę polska marynarka wojenna wzbogaci się o dwie fregaty typu Adelaide wycofane z Royal Australian Navy. Jednak już kilkanaście miesiecy temu marynarka wojenna chłodno przyjęła propozycję ich przejęcia. Głównie ze względów na koszty: przejęcia, modernizacji i użytkowania. Boleśnie przekonała się o tym przy okazji eksploatacji fregat typu OHP...

[oskarm]

Analityku, czy mozesz przedstawic koszty uzytkowania OHP przez MW? Czy to powtarzanie sloganow?

[analityk]

oskarm napisał(a):
Analityku, czy możesz przedstawić koszty użytkowania OHP przez MW? Czy to powtarzanie sloganów?

Szanowny Oskarmie. Każdy poda inną kwotę, bo mało kto zwraca uwagę na detale i pewne niuanse. Całkowite koszty użytkowania (okręt+załoga), koszty eksploatacji samego okrętu (pytanie, czy łącznie ze śmigłowcami, czy też bez nich, a jeśli ze śmigłowcami, to czy uwzględniamy koszty personelu lotniczego i paliwa), koszty eksploatacji okrętu łącznie z amunicją i uzbrojeniem, czy też może bez obu tych pozycji. Odwołując się do odpowiedzi na interpelację złożoną przez Ludwika Dorna znajdziemy tam takie zdanie:
w latach 2001-2007 przeznaczono około 160,3 mln zł na wydatki towarzyszące (uposażenia, paliwo, energia, wyżywienie itp.). Czy są to koszty dodatkowe, czy wliczamy je także do eksploatacji fregat?
Jak traktować poniesiony koszt pozyskania fregat OHP i śmigłowców Seasprite w wysokości 55,5 mln USD?
W latach 2015-2017 ORP „Gen. K. Pułaski” przeszedł w stoczni Nauta gruntowny remont połączony z płytką modernizacją za 34-36 mln dolarów.
Pierwotnie (2010-2011) szacowano, że remont wtedy jeszcze obu fregat będzie kosztował około 130-135 mln dolarów, 65-67,5 mln dolarów za okręt. To jest kwota bliska tej, którą trzeba wydać-około 70-75 mln dolarów-na przegląd i remont wszystkich instalacji, oraz urządzeń decydujących o sprawności technicznej jednej fregaty typu OHP. My z takiego kompleksowego remontu zrezygnowaliśmy dwukrotnie-wcześniej przy przejęciu obu fregat, zakładając, że obie fregaty zostaną wycofane do 2015-2016 roku. Ratujemy się przeprowadzeniem doraźnych remontów za jak najmniejsze kwoty przyczyniając się tak naprawdę do stałego pogarszania stanu technicznego fregat.

Mam jedną pewną informację, że roczne koszty eksploatacji jednej fregaty do 2015 roku (bez załogi, liczonych oddzielnie remontów i prawdopodobnie zakupów amunicji), to około 4,5 mln złotych. Jednak w kontrze podam też inną, gdzie te koszty szacowane są na około 6,0-6,5 mln złotych.
Odpowiedź ministra obrony narodowej na interpelację nr 5712-dla przypomnienia:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/26E8D0FE

[oskarm]

130-135 mln USD miał kosztować głębsza modernizacja. Ostatecznie stanęło na płytszej. Dla porównania remont jednego OTMra czy remont i mdernizacja Plastika to 40 mln zł, więc gdzie Rzym gdzie Krym? Kiedyś Bartosz Zajda podawał pełne koszty eksploatacji (przed ostatnim dużym remontem i płytką modernizacją) za 9 czy 10 lat na poziomie około 100 mln zł (podejrzewam, że bez śmigłowców, one nie są na etacie okrętów).

[analityk]

Dorzućmy do tego koszty modernizacji sonaru SQR-19PG przez Politechnikę Gdańską, przystosowanie okrętów do wystrzeliwania torped EuroTorp MU90... I taka ciekawostka:
-ORP "Gen. T.Kościuszko" według niektórych źródeł nie wyremontowano siłowni (jedna turbina wymaga remontu kapitalnego, druga wymiany)
-ORP "Gen. K. Pułaski" na tym okręcie Amerykanie zdemontowali część wyposażenia (urządzenia łączności, nawigacyjne, komputery, detektory skażeń), oraz opancerzenie kevlarowe
-2016 rok: ORP "Gen. T. Kościuszko" ma już nową armatę OTO Melara, a już w listopadzie dojdzie do wymiany anten radarów bojowych
Systemy bojowe ORP "Gen. K. Pułaski" są w o wiele lepszym stanie niż ORP "Gen. T. Kościuszko"; w tym drugim lepiej działają natomiast systemy ogólnookrętowe.
Fregata, która nie trafi do remontu, ma zostać hulkiem, jednostką służącą do szkolenia marynarzy w porcie.
ORP "Gen. K. Pułaski" posiada starsze wersje urządzeń od ORP "Gen. T.Kościuszko":
-ORP "Gen. K. Pułaski" radar AN/SPS-49 (V)4, system kierowania ogniem Mk.92. Mod.2 (lub Mod.4?), analogowe opracowanie danych
-ORP "Gen. T.Kościuszko" radar AN/SPS-49 (V)5, system kierowania ogniem Mk.92. Mod.6, cyfrowe opracowanie danych

http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... rzeza.html
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... egat-perry
search.php?keywords=ORP+Gen.+T.+Ko%C5%9Bciuszko+ma+ju%C5%BC+now%C4%85+armat%C4%99+OTO+Melara&t=6313&sf=msgonly