Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez marek8888 » 25 kwi 2017, o 14:13

Fregaty obrony plot w naszych realiach to jedynie część systemu - być może najistotniejsza ale jedynie część. Nie wiemy czym będzie tak naprawdę mityczna Wisła ale czym by nie miała być to nie stać nas na zakupy jej w ilości, która tak naprawdę zabezpieczyłaby obronę plot kraju wedle standardów zarówno rosyjskich jak i zachodnich. Ja mam dziwne wrażenie, że ten fakt nie dla wszystkich jest jasny - nas tak naprawdę nigdy nie będzie stać na zapewnienie sobie obrony plot na takim w sumie podstawowym poziomie dzieki wyrzutniom lądowym i lotnictwu. Fregaty plot byłby więc bardzo istotnym wsparciem takiego systemu a tym samym ich walor praktyczny jest o wiele istotniejszy niż jak dla mnie pasujące stricte do aktualnych amerykańskich pomysłów uzbrajanie się w walory pseudo ofensywne. Bo jak widać nie wszyscy tu chcą pamiętać nasz nowy najlepszy sojusznik słynie nie tylko z dużego pragmatyzmu ale też i tego, że od czasu do czasu umie fundamentalnie zmienić swoją koncepcję. Co wtedy misie drogie? ;) Jeżeli tak się stanie będziemy mogli sobie i to tylko o ile umowa na to nam pozwoli postawić Tomki i te samoloto-rakietki w muzeum... Fregaty plot mają taką banalną przewagę, że nawet gdy powyższy scenariusz się nie ziści to mogą sobie w swoje wyrzutnie załadować wszystko to czego trzeba w zależności od zadań a nie tylko Tomki jak OP...

I dla jasności - jeżeli tak Was podładowuje koncepcja czego też moglibyśmy dokonać mając te naście rakiet to dlaczego nikt jakoś nie poszedł w kierunku tego aby tego typu zdolność budować w aż takim uzależnieniu od kraju producenta? Jeżeli koniecznie chcemy to powinniśmy sobie sami coś takiego wyklepać - inaczej się nie da albo skończymy jak pewne plemię w Italii, które dla 100 (słownie: stu sztuk)bajeranckich łuków ;) przystąpiło do koalicji z Rzymem i w imię nieswoich interesów dało się wyrżnąć prawie do nogi... Aby było śmieszniej w komunikacie o wielki zwycięstwie, które miało miejsce później wielki "sojusznik" nie raczył nawet uczynić wzmianki o ich poświęceniu...
Nieuświadomionym przypomnę, że wielki amerykański przyjaciel Kościuszki w bardzo zabawnej rozmowie raczył był wyjaśnić mu jakimi odtąd standardami będzie się kierować polityka jego kraju i kogo obiera on sobie za ojca i swoich patronów. Proszę to sprawdzić - jakoś tak się dziwnie składa, że te wcale niegłupie założenia są u nas zupełnie nieznane - a powinny skłonić do refleksji i budowania swojej obrony zupełnie niezależnie od tego i wszelkich innych sojuszników...
Pozdrawiam

PS. dla niewierzących prosze sprawdzić ile kosztowały nas "sojusze" z Tatarami czy choćby z Prusami - było nie było wielkimi potęgami militarnymi swoich czasów...
Ps. 2 - atak tymi dziesiątkami i setkami pocisków - po co na litość? Mamy aż taką manię wielkości, że nam się wydaje, że taki atak byłby Rosji potrzebny akurat w stusunku do tak marginalnego ogniwa jaki ewetualnie będziemy na wypadek W? Zejdźmy na ziemię - nasz cel to obrona terytorium własnego - jeżeli tego nie potrafimy to sobie darujmy udawanie...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 615
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Pismak » 25 kwi 2017, o 17:15

No to ja mam pytania. Skoro nie stać nas na "Wisłę" która zapewni osłonę na poziomie X terytorium kraju to stać nas na jej odpowiednik załadowany na okręty? ;D Chyba nie bardzo rozumiem twoją koncepcję.
I drugie-
Fregaty plot mają taką banalną przewagę, że nawet gdy powyższy scenariusz się nie ziści to mogą sobie w swoje wyrzutnie załadować wszystko to czego trzeba w zależności od zadań a nie tylko Tomki jak OP...
A co oprócz Tomahawków można załadować do wyrzutni Tomahawków na fregatach?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 25 kwi 2017, o 20:25

Pismak,
Tylko Tamir, to rakieta z tanim układem optycznym kosztująca 20x mniej niż najtańszy pocisk przeciwlotniczy na takiej fregacie. Już dawno nie pamiętam próby, na której przeciwlotniczy pocisk rakietowy nie trafił seaskimera. Do tego dochodzi zakłócanie elektroniczne, które wyeliminuje z dużym prawdopodobieństwem wszystkie pociski z naprowadzaniem radarowym z przed lat 1990-tych.

do Mk-41 Strike mieszczą się: ESSM, SeaSparow, SM-2, SM-3, LARSM, Tomahawk, ASROC, różne pociski Koreańskie i Japońskie, do tego producenci deklarują lub opracowali rozwiązania dla: RAM, CAMM, Barak-8, Stunner, NSM i pewnie wielu innych.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Człowiek Krzak » 25 kwi 2017, o 22:41

Już dawno nie pamiętam próby, na której przeciwlotniczy pocisk rakietowy nie trafił seaskimera. Do tego dochodzi zakłócanie elektroniczne, które wyeliminuje z dużym prawdopodobieństwem wszystkie pociski z naprowadzaniem radarowym z przed lat 1990-tych.


Próba próbą, a w praktyce nie będzie to pojedynczy seaskimmer, o którym będzie wszystko wiadomo, tylko parędziesiąt/ponad setka rakiet. No i samo trafienie nie gwarantuje zestrzelenia. Natomiast z przed 90 r. to pozostają tylko Moskity i Malachity, z czego te pierwsze z lat 80, trochę modernizacji dostały, a te drugie chyba nie opuściły nawet granic Rosji. Więc o ile pojedyncze pewnie uda się zakłócić, to 70 to już niezbyt.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 93
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 26 kwi 2017, o 07:24

Nie slyszalem o zadnej probie, w ktorej trafiony seaskimmer kontynuowal lot do celu. Znasz jakisz przyklad? Nagranie?

O ile przy radarach ze skanowaniem mechanicznym rozroznialnosc moglaby byc problemem to przy AESA (szczegolnie tych najnowszych wielowiazkowych) raczej nie.

Sustemy WE sa przeznaczone do zaklucania jednoczesnie wielu celow, np: AN/SLQ-32(V) od wersji 3.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Człowiek Krzak » 26 kwi 2017, o 14:45

Nie slyszalem o zadnej probie, w ktorej trafiony seaskimmer kontynuowal lot do celu. Znasz jakisz przyklad? Nagranie?

No może P-15 lata nieco wyżej, ale nieźle sobie radzi.
https://www.youtube.com/watch?v=7bkyRSmjPrc
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 93
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Pismak » 26 kwi 2017, o 15:17

Próby polegają na tym że mają się udać. Czyli założeniem jest odpalenie tak celu by udało się go przechwycić. Ja osobiście nie słyszałem o teście w trakcie którego odpalono by 30 "pozorantów" jednocześnie do okrętu który nie miał świadomości że takie manewry się odbywają. Dlatego na papierku Iron Dome podczas testów przechwytywał 100% pocisków artyleryjskich i rakiet natomiast podczas realnego użycia już tylko 85% choć natężenie było dość niewielkie 5-6 obiektów na godzinę- gdyby to było 50 obiektów na minutę pewnie skończyłoby się to na poziomie 40%-60. I o tym ja piszę.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 26 kwi 2017, o 16:07

Pismak, oczywiście istnieje pewne ryzyko, że próba może nie odpowiadać stanowi faktycznemu. Jednak uważam, że przy konstrukcji obecnych systemów do pewnego "punktu bólu" nie powinno być to problemem.

Człowiek Krzak napisał(a):
Nie slyszalem o zadnej probie, w ktorej trafiony seaskimmer kontynuowal lot do celu. Znasz jakisz przyklad? Nagranie?

No może P-15 lata nieco wyżej, ale nieźle sobie radzi.
https://www.youtube.com/watch?v=7bkyRSmjPrc
A teraz warto porównać z celnością zachodnich systemów uzbrojenia...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Człowiek Krzak » 26 kwi 2017, o 21:51

Za drugim razem uderzył tuż obok, a P-15 na chwilę zmienił tor lotu i leciał dalej. Szkoda że większość filmików z odpowiednikiem Kinzhal'a, czyli SeaRAM'em nie pokazuje tak dokładnego ataku na taki pocisk pokr.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 93
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Pismak » 26 kwi 2017, o 22:44

A teraz warto porównać z celnością zachodnich systemów uzbrojenia...
P-15 to też nie ostatni krzyk mody w arsenale FR. Testujemy sobie odpowiednik symulacyjny takiego P-15 atakującego okręt plot mający pełną świadomość że taki symulator za chwilę trzeba będzie strącić i ekstrapolujemy to na atak 30 pocisków 3M54 czy nawet 3M80 na okręt który wprawdzie posiada świadomość zagrożenia ale nie zna nie minut jak przy testach ale nawet godziny czy dnia ataku. :)
Chodzi głównie o to że wszystkie systemy użyte bojowo wykazują niższą (czasami dużo niższą) skuteczność niż podczas testów co nie powinno dziwić i nie jest głosem na nie dla systemów plot jako takich. Głównym moim zdaniem głosem na "nie" dla rozbudowanej obrony plot na okrętach (czyli kupowaniu dużych jednostek OPL) jest fakt że te okręty na które nas stać będą miały systemy plot (takie lub inne) które z założenia służyć będą ochronie tychże okrętów i w znikomym stopniu kilku punktów wybrzeża (bo raczej na Aegis BMD nas nie stać) a nie będą miały wpływu ani na ochronę plot newralgicznych ośrodków ani na zabezpieczenie rzeczywistego teatru działań na którym rozstrzygnie się los ewentualnej wojny (czyli LĄDOWY teatr działań). Czyli kupimy okręty z systemami plot żeby ochraniać te okręty z systemami plot. Taki jest przecież sens większości systemów plot na okrętach które są w "zasięgu" dyskusji.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 26 kwi 2017, o 22:59

Thales AAW (APAR + SMART-L) jak najbardziej jest w zasiegu naszych mozliwosci finansowych. Jedno to obrona okretu na poziomie umozliwiajacym dzialanie na Baltyku (np.: ZOP). Drugie to dezorganizacja atakow lotniczych w nasze zaplecze z wykorzystaniem bezpiecznego przelotu na Baltykiem.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Pismak » 26 kwi 2017, o 23:33

Ten który jest zamontowany na 3 niemieckich fregatach po 700 mln Euro sztuka (kontrakt z 1996 r) czy jakiś inny jest w zasięgu naszych możliwości? Czy bardziej ci chodzi o skromniejsze holenderskie po 500 mln dolarów? Może zejdź na ziemię.
Drugie to dezorganizacja atakow lotniczych w nasze zaplecze z wykorzystaniem bezpiecznego przelotu na Baltykiem.
A to radary i systemy plot rozmieszczone na okrętach dezorganizują bezpieczny korytarz nad Bałtykiem natomiast rozmieszczone na wybrzeżu już nie dadzą rady?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 26 kwi 2017, o 23:50

Sprawdz ile kosztuje pokrycie 300 km na brzegu z roznymi wzgorzami i lasami po drodze a ile 140 km nad woda.

Mowie o fregatach za 1,21 mld zl brutto (bez jednostki ognia) i tym, ktory kosztowal Dunczykow jakies 315 mln zl brutto (w tym radary jakies 250 mln zl) za sztuke bez jednostki ognia.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez Pismak » 27 kwi 2017, o 00:04

Możesz mówić o fregatach bez jednostki ognia, bez radaru i bez silnika- będą jeszcze tańsze. Możemy co prawda kupić bieda platformę z wypasionym radarem i jednostką ognia na "jeden strzał" tylko w jakim celu? To będą takie kadłubki bez możliwości zop? Będziemy mieli inne duże okręty zop? ;D Co raz lepiej.


A co do zasięgu na morzu radaru to twierdzisz że radar na okręcie ma większy zasięg i pole widzenia na 20 metrowym maszcie niż ten sam radar na wzgórzu 200- 300 mnpm? :o
ktory kosztowal Dunczykow jakies 315 mln zl brutto (w tym radary jakies 250 mln zl) za sztuke bez jednostki ognia.
To mówisz że fregata bez radaru z uzbrojeniem kosztowała Duńczyków 20 mln dolarów? :o Niech no Chińczycy się o tym dowiedzą to będą to trzaskać na setki. Chyba coś ci się mocno pomyliło. Ja tam widzę 200 mln dolarów BEZ UZBROJENIA
The design of the three Iver Huitfeldt-class frigates was based on the Absalons. Commissioned between 2012 and 2014, they represent a considerable achievement, built at a cost of $325 million apiece – virtually a bargain-basement price for a modern frigate.
Czyli wydamy miliard dolarów na powiedzmy 3 fregaty bez możliwości zop a do nich sobie dokupimy jeszcze ze 3 za kolejny miliard dolarów do ZOP? I co jeszcze? Może krążownik rakietowy jak Antoni będzie miał gest?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Pociski manewrujące, czy przeciwlotnicze?

Postprzez oskarm » 27 kwi 2017, o 06:25

A widze, ze zjadlem wyraz. Powinno bylo to wygladac tak:
Mowie o fregatach za 1,21 mld zl brutto (bez jednostki ognia) i tym systemie OPL, ktory kosztowal Dunczykow jakies 315 mln zl brutto (w tym radary jakies 250 mln zl) za sztuke bez jednostki ognia.
W tej cenie moze byc jak najbardziej okret z ZOPem (z aktywnym sonarem holowanym jak ACTAS czy CAPTAS-2).
Ceny jednostki ognia nie podaje, bo ta moze byc skonfigurowana w rozny sposob i jej cena moze wynosic od 230 do 550 mln zl.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: PawelM i 6 gości