Nowe OP dla Polski

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Skitarius » 27 lis 2018, o 12:52

A może wiosła nam wystarczą?

Po co mamy na siłę kombinować i robić problemy. Szwedzi i Niemcy opracowali skuteczny i bardzo dobry system AIP dla swoich okrętów, idą w to bez chwili wahania w przyszłych jednostkach. Ale my mamy kombinować na siłę coś innego albo powielać stare rozwiązania?

W jakim celu, na złość samym sobie?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 27 lis 2018, o 12:54

Zdaje się, że Rosja (no ale to teraz passe...) buduje równolegle z AIP i bez nieprawdaż?
No i znowu - jeżeli porównujemy róbmy to rzetelnie a nie powierzchownie - kwestia zastapienia żagli przez motory ;) to wbrew pozorom był proces trwający x dziesiąt lat i do tego w pełni uzasadniony ekonomicznie a mimo to...
Tu swoją drogą mamy też jak na tacy jeden z naszych problemów co by całkowicie ignrując wszelkie realia od razu się wysadzić na najnowsze modne bajery (wszechobecne w całym 25 leciu...) Pomoga to w biednym kraju, który to fakt za wszelką cenę próbujemy ignrować?
Tak na marginesie - niejaki Stefan I wiedząc o tym "bajeranckim" sposobie myślenia naszych "elit" przygotował swego czasu "mocne wejście swego siestrzeńca jako potencjalnego następcy" własnie w otoczeniu specjalnie bajerancko zaprojektowanej nowej odsłony znanej od dawna husarii... Zachwytom nie było końca - chwyciło tak, że "zostało" w tej własnie postaci na ponad 150 lat choć nikt nie pamięta, że w całym tym teatrze nie o to chodziło...
Przestańmy może więc wierzyć w kły czy odstraszanie bo to bajka dla mało jeszcze rozgarniętych dzieci tylko powiedzmy sobie jasno - OP w MW niestety musimy powiedzieć NIE - nie dlatego, zeby nam się nie przydały a tylko dlatego, że nas nie stać bo takie na jakie by nas może było stać są niestety niemodne... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Skitarius » 27 lis 2018, o 13:46

Nawet jeżeli zwijamy sprawę to stawiajmy jakieś konkretne wymogi naszym koncepcjom. Dobrze sobie chyba wszyscy zdajemy sprawę że jakikolwiek okręty to będą lub nie będą, ich służba będzie aż do momentu że ich rdza zeżre. Więc niech to będą od razu jednostki z odpowiednim, nowoczesnym systemem napędowym. Kwestie którą uważają różni ludzie za najważniejszą sprawę, czyli czy będzie czy nie będzie miał pocisków manewrujących uważam za infantylną i szkodliwą... dla mnie ogon nie macha psem. Jak chcą mieć pociski to taniej i efektywniej będzie inwestować w wyrzutnie lądowe, wymuszanie tego jako być albo nie być dla okrętu podwodnego jest IMO bzdurą.

Rosja akurat buduje tak i tak bo mają swoje problemy w opanowaniu AIP i uzyskaniu systemu o odpowiedniej i zadowalającej sprawności. Nie mają tego problemu ani Niemcy ani Szwedzi którzy przez dekady całe doskonalili swoje AIP. To nie jest nowinka ani bajer z ostatniego sezonu a system który był rozwijany i doskonalony bardzo długo.

Jeżeli zwijamy a raczej zwijamy to tak, wszelkie dysputy są miałkim papierem. W najlepszym wypadku będzie kolejna pomostówka i może to jest jedyny ratunek dla naszego komponentu OP by pozyskać "nowoczesny" okręt... bo na tle tego co mamy mało co nowoczesnym nie jest.

Nie oczekuje ani chyba nikt z nas jakiegoś nagłego zwrotu akcji i rewolucji w planach odnośnie MW.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 27 lis 2018, o 14:06

Ale przecież owe pociski manewrujące to był "ratunek" dla zamierającej już lata temu potrzeby czy bardziej możliwości nabycia nowych OP - to własnie dzięki nim program miał być w ogole zrealizowany a one były tym argumentem przeważającym szalę (znaczy się są potrzebne...) ;)
Odchodząc od tej wiekopmnej koncepcji tym samym podważamy wszelki sens istnienia owych okrętów w naszej rzeczywistości - taką to sobie kwadraturę koła umyśliliśmy...
I to min. dlatego zwróciłem uwage koledze Analitykowi na pewien bezsens wzorowania się - floty w innych krajach działają w innych realiach - sa kraje gdzie się OP wybyduje bo taki jest interes tak po prostu a sa i takie, którym sa one ewidentnie potrzebne a nie ma kto i jak ich wybudowac choć pewnie kasa by się znalazła...
U nas akurat jest mocno nijak - nie ma ani grup nacisku ani tak naprawdę realnej potrzeby, która uzasadniałaby wysokośc poniesionych kosztów... Dania dawno temu sobie obliczyła, że zamiast OP winna rozwijać inne siły i jest za to także u nas chwalona. Dlatego te okręty trochę synsu nie mają a w każdym razie jest wiele innych potrzeb jakby bliższych. A skoro też i nikt opon za nimi nie pali przed Sejmem... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 27 lis 2018, o 14:08

Japończycy mieli zastąpić AIP większym bankiem baterii litowo-jonowych. Najnowszy Soryu ma te baterie, ale nie wiem czy już powiększone kosztem braku AIP. Wszystko kwestia relacji ceny i zdolności w zakresie wykonywania przewidywanych zadań. Francuzi i Niemcy już się pochwalili modelami takich baterii do własnych OP. Kilka lat temu koszt AIP był szacowany na 1/3 kosztu okrętu.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Skitarius » 27 lis 2018, o 14:33

marek8888 napisał(a):Ale przecież owe pociski manewrujące to był "ratunek" dla zamierającej już lata temu potrzeby czy bardziej możliwości nabycia nowych OP - to własnie dzięki nim program miał być w ogole zrealizowany a one były tym argumentem przeważającym szalę (znaczy się są potrzebne...) ;)


Medialny ratunek, próba stworzenia otoczki potrzebności dla... a powiem to, ciemnego ludu. Ilu ludzi zna wartość okrętów podwodnych, przecież przez lata hordy Januszy wykrzykują że Bałtyk to bajorko, po co MW w ogóle, po co OP, rakiety wszystko załatwią. Trzeba było jakąś metodę marketingu znaleźć by nie tylko ten ściemniały lud ale jeszcze bardziej ściemnieli politycy to łyknęli. Dlatego pojawiły się te nieszczęsne pociski manewrujące. Przynajmniej ja to tak odbieram, jako haczyk dla ciemniaków by wzbudzić zainteresowanie... no jak dorzucimy megalomańskie "kły" to już w ogóle patriotyczne libido rośnie.

Trudno przekonać kogoś do wartości OP jako takich kiedy ubzdurał sobie że "Bałtyk to bajorko/sadzawka" i tego trzyma się z uporem maniaka.

marek8888 napisał(a):Dania dawno temu sobie obliczyła, że zamiast OP winna rozwijać inne siły i jest za to także u nas chwalona.


Dania wyszła z założenia że po co OP im skoro okolica jest w OP syta i wypełnia tą niszę. Zrezygnowali z obecności na Bałtyku a i ich obecność na Północnym jest ograniczona. Niemcy zajmą się i jednym i drugim, doskoczą Norwedzy i Wielka Brytania. Więc zrezygnowali.

Jak mnie pamieć nie myli to niedawno zaczęli marudzić że jednak pozbycie się OP było błędem. Sytuacja geopolityczna raptownie się zmienia a OP to solidny atut. No i chyba sobie zrobili wyliczenia ile by ich kosztowało przywrócenie z niebytu nie tylko okrętów ale całej związanej z tym infrastruktury kadrowo technicznej. No i za łeb się złapali ile by to było kasy. Nauka jest taka dla nas że łatwo jest zatopić OP ale przywrócić jest nie tylko cholernie drogo ale też cholernie trudno. I raczej Dania odpuści sobie przywracanie OP bo ich nie stać na to.

oskarm napisał(a):Japończycy mieli zastąpić AIP większym bankiem baterii litowo-jonowych. Najnowszy Soryu ma te baterie, ale nie wiem czy już powiększone kosztem braku AIP. Wszystko kwestia relacji ceny i zdolności w zakresie wykonywania przewidywanych zadań. Francuzi i Niemcy już się pochwalili modelami takich baterii do własnych OP. Kilka lat temu koszt AIP był szacowany na 1/3 kosztu okrętu.


Mają silniki Stirlinga od KNS i zaczęli montować nowe litowo jonowe akumulatory co miało im podwoić zapas energii w porównaniu z bateriami kwasowymi. Nie zastąpili AIP bateriami a po prostu wymienili na bardziej sprawne które pozwalają na lepsze magazynowanie energii. Co też oczywiście jest istotne bo pozwala zmniejszyć zużycie głównych silników i przez to obniża koszta eksploatacyjnie okrętu. Ale pamiętaj że ta bateria akumulatorów jest konkretna, zajmuje sporo miejsca na okręcie który wypiera prawie 3 tysiące ton. W naszych realiach mówimy o okręcie połowy tego tonażu.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 27 lis 2018, o 16:09

Mają trochę większą przestrzeń do ogarnięcia. Pytanie czy nasze OP będą potrzebować np.: 45 dni pod wodą? Może lepiej mieć takie z 21 dniami ale o 1 więcej?

Skitarius napisał(a):Dania wyszła z założenia że po co OP im skoro okolica jest w OP syta i wypełnia tą niszę. Zrezygnowali z obecności na Bałtyku a i ich obecność na Północnym jest ograniczona. Niemcy zajmą się i jednym i drugim, doskoczą Norwedzy i Wielka Brytania. Więc zrezygnowali.

Jak mnie pamieć nie myli to niedawno zaczęli marudzić że jednak pozbycie się OP było błędem. Sytuacja geopolityczna raptownie się zmienia a OP to solidny atut. No i chyba sobie zrobili wyliczenia ile by ich kosztowało przywrócenie z niebytu nie tylko okrętów ale całej związanej z tym infrastruktury kadrowo technicznej. No i za łeb się złapali ile by to było kasy. Nauka jest taka dla nas że łatwo jest zatopić OP ale przywrócić jest nie tylko cholernie drogo ale też cholernie trudno. I raczej Dania odpuści sobie przywracanie OP bo ich nie stać na to.

Jeszcze 2 miesiące temu rozmawiałem z admirałem, który podejmował tą decyzję. Nic się nie zmieniło, w jego ocenie co do wyboru fregaty czy OP.

Marudzą, bo ciężej jest organizować ćwiczenia ZOPowskie a podwodne imitatory OP nie zapewniają odwzorowania wielu aspektów takiego ćwiczenia.

Nakurat na Bałtyku Duńczycy są od kilku lat bardzo aktywni i biorą udział w prawie każdych międzynarodowych ćwiczeniach.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Skitarius » 27 lis 2018, o 16:39

oskarm napisał(a):Mają trochę większą przestrzeń do ogarnięcia. Pytanie czy nasze OP będą potrzebować np.: 45 dni pod wodą? Może lepiej mieć takie z 21 dniami ale o 1 więcej?


Myślę że wyjściowo możemy bez problemu patrzeć na 212A. U-32 spędził pod wodą 18 dni idąc do USA, nie sądze byśmy potrzebowali większej autonomiczności zanurzenia dla Bałtyku. Oczywiście więcej jest lepiej ale 18 dni pod wodą w zupełności powinno wystarczyć.

oskarm napisał(a):Akurat na Bałtyku Duńczycy są od kilku lat bardzo aktywni i biorą udział w prawie każdych międzynarodowych ćwiczeniach.


Chodziło mi o obecność OP. Ten akwen oddano praktycznie zupełnie w posiadanie Deutsche Marine (jeśli chodzi o NATO) bo to co my posiadamy to... no wiadomo.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 28 lis 2018, o 10:16

To ciekawe ale jak mniemam kolega Oskar może potwierdzić, że duńskie wyliczenia i podobne do kolegi założenia, że Niemcy to lub tamto w ogole nie wchodziły w grę.
Raczej i tak po prostu w ichniej "koncepcji" ;) OP po prostu nie odgrwały ani nie odgrywają takiej roli jak nam się wydaje a raczej stricte pomocniczą to raz. A dwa to to, że Duńczycy nie mają w zwyczaju "budować" swoich koncepcji obronnych na aż tak daleko posuniętym jak u nas wkładzie sojusznika w konkretne przedsięwzięcia - może w odróżnieniu od nas wiedzą co to jest warte i jak ten sojusznik umie zniknąć z dnia na dzień lub wręcz zmienić front? ;) Było nie było stracili prawie 1/3 kraju dzieki przesadnej wierze w sojusze...
W duńskiej koncepcji posiadanie korwet czy jak to zabawnie wyszło z Iverami jakby fregat ma w pełni uzasadniony geografią i konkretnymi potrzebami priorytet. I prawdę powiedziawszy u nas czegos takiego bardzo brakuje - analizy nie od tyłu jakich wysyp jest dostępny w ogromnej ilości ale wychodzących od prostych potrzeb i interesów do zabezpieczenia z jednoczesnym analizowaniem co do ich zabezpieczenia wydaje się lepsze czy gorsze... W to miejsce mamy bajki o kłach, które nie tyle do janusza co do sejmowego grona ktoś był łaskaw wykreować... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 29 lis 2018, o 18:22

Lumen napisał(a):
Chorwackie op to maluchy - coś między Kobbenami a jednostkami kolumbijskich przemytników narkotyków... Tam nie ma bajerów typu AIP nie mówiąc już o rakietach manewrujących... Przy ich rozbudowanym wybrzeżu takie asymetryczne podejście może i ma sens... U nas nikt (nie chce?) okrętów wielkości Kobbena, a co dopiero mniejszych...

Wymagania DMW wobec okrętów podwodnych wyraźnie ewoluowały. Do lat 2005-2006 szukano 4-5 diesel-elektrycznych okrętów podwodnych z uzbrojeniem torpedowym zastanawiając się nad ich wielkością (małe, średnie, czy duże, przyjmuję, że małe to wyporność podwodna poniżej 1000t, a duże powyżej 2000t). Jakiej wielkości okręty podwodne będą optymalne do działań na wodach Morza Bałtyckiego. Cena do 1,5 mld złotych (według kursu z 1999 roku 356-357mln USD, z 2002 roku około 375mln USD). Co ciekawe pod koniec dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku zrezygnowaliśmy z przejęcia niemieckich okrętów podwodnych typu 206, młodszych od Kobbenów i tylko niewiele od nich mniejszych.
Od lat 2007-2008 rozpatrywano już tylko zakup 2-3 (okresowo ze względu na koszty nawet tylko jednego) dużych, o wyporności podwodnej powyżej 2000t, okrętów podwodnych, opcjonalnie wyposażonych w napęd AIP. Cena około 2,0 mld złotych (według kursu z 2009 roku około 625-665 mln USD, z 2011 roku 665-690 mln USD). W latach 2013-2014 dokonano ponownej redefinicji wymagań dodając do przenoszonego uzbrojenia pociski manewrujące.
"Polska tak naprawdę, wyzbywając się megalomanii i kompleksów, powinna aspirować do państwa nabrzeżnego średniej wielkości, a być może w przyszłości także do mocarstwa regionalnego drugiej kategorii. Ale punktem wyjścia powinno być uznanie, że Polska jest państwem nabrzeżnym średniej wielkości. W tej grupie są Holandia, Portugalia czy Grecja. A kolejna kategoria to państwa nabrzeżne małe. Z kolei w tej grupie są Litwa, Łotwa, Estonia, Czarnogóra, Albania (i Chorwacja-przypisek mój). Czy my powinniśmy grać w tej lidze, czy jednak w wyższej?"
Kontradmirał prof. dr hab. Tomasz Szubrycht, rektor Komendant Akademii Marynarki Wojennej
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... ow-wywiad/
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 30 lis 2018, o 00:10

Polska to raczej nie tyle winna "aspirować" co bardziej racjonalnie dysponować posiadanymi zasobami sił i środków bo tylko wtedy bedzie mogła na poważnie rozważyć to gdzie jest i dokąd zmierza. Porównywanie się z Holandią czy Portugalią, jak łatwo się domyśleć oparte na jakichś wyrwanych zupełnie z kontekstu wskaźnikach makro nie prowadzi doslownie donikąd... Regionalne mocarstwo - dobre- szczególnie, gdy wypadnie zadac sobie pytanie o ile chciałbyś zgodzić się na niższą pensję w zamian za takowe a ile byś mógł dostać bez niego... To naprawdę można bardzo dokładnie policzyć ;)
Op zaś na pewno już nie będzie - Niemcy nie są zainteresowani leasingiem... to się może oczywiście z czasem zmienić ale na dziś jest jak jest. :P
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez pio » 4 gru 2018, o 09:47

Francuzi wycofują wsparcie dla oferty Naval Group w programie Orka. Oficjalnie tłumaczą to "niedoskonałością oferowanego produktu". Oznacza to, że nie dostaniemy MdCN.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez prowler » 4 gru 2018, o 09:52

No i jak żyć?

Czekam na kolejny tekst o OP Pana Dury.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 4 gru 2018, o 10:21

Z Francuzen to był problem dokładnie ten sam co zawsze - oni tak po prostu chcieli umowy na swoich specyficznych zasadach nie chcąc się nawet w minimalnym stopniu nagiąć do naszych - dziwnych i odjechanych ale to w końcu mimo wszystko zamawiający może wymagać co chce kupić a nie odwrotnie...
Problem jest jednak u nas - po staremu - na płaszczyźnie stricte politycznej - niełatwo jest ustalić "kto trzyma faktyczną władzę" oraz "kto może na owego/ych faktycznie wpłynąć"... To jest tak jak z wojnną konspiracją - Niemcy rozpracowali praktycznie wszystko z wyjątkiem tego kto faktycznie decyduje i czy aby ne pewno jest to faktyczna głowa ;) Rzeczystośc zaś może być co nieco bardziej zabawna niż tajemnicza czy spiskowa... ;)
Nasze oczekiwania, że Francuzen nam sprzedadzą okręty z pociskami manewrującymi bez szeregu własnych i nie do przyjęcia dla nas ograniczeń były od początku nierealne i nierealne.
Szkoda, że takich drobiazgów się nie nagłaśnia szerzej bo może pokazałyby naocznie jak - poza deklaracjami w TV - faktycznie postrzega się potencjał "mocarstwa" i jakie ma zamiary względem niego... Może więc warto - na przyszłość - patrzeć nieco bardziej realistycznie na potencjalne możliwości z uwględnieniem tego, że nie wszyscy postrzegają nasz kraj tak jak pokazuje to obecna TV?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Razparuk » 4 gru 2018, o 12:34

Ograniuczenia wypływają zza oceanu,podobno USA dały szlaban Francuzom za sprzedaż pocisków manewrujacych na lewo i prawo
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości