Nowe OP dla Polski

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 8 cze 2018, o 13:12

Polać mu !

Cały czas twierdzę, że MW obecnie to przechowywalnia niepotrzebnych etatów i struktury dla struktur. Gdyby ją zredukowano w 1991 roku czy choćby w 1999 roku po wejściu do NATO to teraz byśmy byli już po zrzuceniu balastu.

To stracone lata, ale możemy zrobić to teraz - bolesną i trudną ale konieczną redukcję i uzdrowienie. Możemy też udawać, że jest dobrze jak jest i potrzebujemy te okręty desantowe, chmarę starych trałowców i nie mające zdolności bojowych zabytki i zżymać, się, że inni budują i mają nowoczesne floty.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 8 cze 2018, o 13:45

Proste pytanie - czy ktokolwiek z tu piszących zwolennikóc cięć zwolniłby ot tak 3/4 swoich znajomych od lat i sam obciąłby sobie pensje o 1/4 + zamknął możliwość najróżniejszych fuch i okazji? :P
Pytanie oczywiście z gatunku retorycznych ale swoisty dramat w tym sektorze polega na wzajemnym przenikaniu się szeregu normalnych w sumie zasad we współpracy międzyludzkiej, które w naszej często wykoślawionej rzeczywistości państwowotwórczej zdryfowały mocno w kierunku jak najbardziej oczywistej patologii...
Przykładowo od dawna wiadomo, że szereg na niewiele potrzebnych okretów służy po prostu jako "zabezpieczenie" etatów - oczywiście możnaby to zrobić w zupełnie inny sposób i dużo taniej ale taka "rewolucja" niestety nie przejdzie w W-wie i durne rozwiązanie musi trwac do absurdu aby ludzie po prostu mogli w ogóle pracować...
Oczywiście, że można to "teoretycznie" ruszyć, powywalać ludzi i pokasować okręty i czekać aż przyjdą kolejne generacje z zupełnie już inną mentalnością...
Pojawia się tylko problem o rolę państwa w takim sprzątaniu i co jest dla kogo - ono dla obywateli czy odwrotnie...
Niestety ale "wywalacze" są tu chyba najbardziej winni bo de facto niezdolni ani do przeforsowania tego wywalania ani do żadnych rozwiązań kompromisowych co de facto kończy się trwaniem najróżniejszych prowizorek do granic wszelkiego absurdu...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 8 cze 2018, o 13:52

Zdolność do "samooczyszczenia" każdego środowiska w takiej sytuacji jest niewielka.

Po to jednak jest MON i cywilna kontrola by to ona nie musiała być związana, źle pojętą lojalnością i koleżeństwem.

To rodzaj wojska a nie towarzystwo wzajemnej adoracji za publiczne pieniądze !

W czym zabezpiecza przyszłość osoba wychowana na starym "Lublinie" czy w SP choćby na Su-22 - przeszkolenie na nowy typ będzie kosztowne i z uwagi na rychłe przejście na emeryturę takich ludzi zupełnie pozbawione sensu.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 8 cze 2018, o 14:08

Wszystko fajnie tylko czy taka a nie inna "polityka" cywilnych władz Mon nie jest w zasadzie główną siłą napędową zarówno powstania jak i trwania owych oczywistych dla nawet laików absurdów?
Wszelkie "samoobrony" i układziki powstaja zazwyczaj jako próba obrony własnych interesów - w naszej rzeczywistości "merytoryczna głębia" cywilnej kontroli nad armią polegająca na mechanicznym kalkowaniu rozwiązań z zupełnie innych obszarów mentalnych w zasadzie musiała doprowadzić do powstania dziwnych rozwiązań. Co więcej ten proces głipiego mechanicznego kopiowania trwa w najlepsze dalej tylko widać "starzy" wypracowali już na to adekwatne sposoby "obrony i trwania"...
I co kto bardziej winny - stary z nawykami czy mało rogarnięty "reformator" co to się wiecznie wpienia, że to nie tak miało i ma być i nie zda sobie trudu pochylenia się nad szczegółami co, kto i czego chce i potrzebuje?
Nasza dosyć prymitywna fascynacja "zachodem" bez głębszego wnikania w szczegóły często - niestety prowadziła i będzie prowadzić do rozwiązań arcykuriozalnych...
No bo choćby fakt, że Su-22 się "opłaca" trzymać mimo, że to nieopłacalne ;) ma wbrew pozorom cały szereg bardzo racjonanych uzasadnień "po naszemu" - podobnie jak kwestia wielu okrętów... Nikogo nie zastanawia jak to jest, że Migi - 29 od dekad się nikomu nie opłacają ale nam akurat sie opłacają ?...
A wszystko to wcale nie przeszkadza temu aby tak rozumiany "kryzys" sam się sobą żywił przez całe dekady i dla urzędników Mon była całkiem znośnie i fajnie. Po prostu nie doceniamy faktu, że rodzime doświadczenia współczesne, przedwojenne oraz historyczne z przeszłości mają w swoim dorobku coś takiego jak trwanie sektora odpowiedzialnego za obronę bez ludzi i broni ;) za to z ogromem uzasadnień teoretycznych - ot taki to nasz oryginalny wkład w dzieje obronności europejskiej ;)
Dla tych co może nie wiedzą, że tak potrafiliśmy się przebujać przez jakie 200 lat to być może zaskoczenie ale to jakaś niemal narodowa cecha organizacji może szczególnie widoczna akurat we flocie, gdzie bardzo trudno jest zamaskować jednorazowym fajerwerkowym zakupem dziwne praktyki zarządzania zasobami czy ludźmi...
Ostatnio edytowano 8 cze 2018, o 14:17 przez marek8888, łącznie edytowano 1 raz
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 8 cze 2018, o 14:15

Tak - FT-17 we wrześniu też już przerabialiśmy - podobnie jak PZL P-7a - powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski, ze utrzymywanie przestarzałego sprzętu byleby były wysokie stany i w oczekiwaniu na nie wiadomo co kończy się zawsze tym samym.

U nas - mizerią finansową - tutaj MW gdzie budżet (wcale niemały) po prostu jest przejadany na wydatki wegetacyjne wojska i co gorsze na emerytury tak sztuczie bezpodstawnie przerośniętego "od zawsze" wojska. To nawis, balast ciążący nad modernizacją techniczną.

A to z dzisiaj :
Cały czas spędzony na ORP Sokół nie idzie na marne. Każdy z członków załogi okrętu zostanie zagospodarowany w ramach dywizjonu okrętów podwodnych i marynarze będą pełnili służbę na innych okrętach - dodał Szmigiel.

za: https://www.tvn24.pl/pomorze,42/orp-sok ... 43640.html

Jak widać w PMW nawet okręty można wycofać a liczba etatów się nie zmniejszy!!!! >:( I na jakich innych okrętach się pytam ? Na pozostałych dwóch Kobbenach się nie pomieszczą bo tam ciasno, a nieruchomość zwana dla niepoznaki ORP Orzeł ma już obsadę i nawet ostatnio nowego dowódcę.

I jak się nie irytować?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 8 cze 2018, o 14:25

No tak - tylko czy ktokolwiek - nawet robiący politykę w stylu p. Antoniego choćby postulatywnie chciałby coś z tym zrobić?
Wysokie stany armii na stopie pokojowej w II RP wynikały z sojuszu, który rychło stał się nieaktualny ale stany pozostały i bardzo szybko "zaradni inaczej" zagospodarowali sobie ten sektor, żyjąć jak pączuszki za choćby nieprawdopodobnie dochodowe karmienie koników dla tych wysokich stanów...
Faktu, że dzięki tak pomyślanej "gospodarce" naprawde nie ma środków na wazne rzeczy jakoś nikt kompletnie nie podnosił...
A dziś? Chcemy zmienić rzeczywistość floty bez ruszenia tych fundamentów więc chyba nie bardzo jest szansa coś z tym zrobić...
I to sie u nas powtarza w kółko i do znudzenia - chwila nieuwagi i szybko powstaje system, któremu bardzo dobrze się żyje z zupełnym pominięciem funkcji bojowych...
Ktoś się odważy podjąć temat bo osobiście śmiem wątpić?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 8 cze 2018, o 14:28

Tak - sojusz z Francją wymagał od nas utrzymywania 30 WJ w tym wielu na wysokiej stopie gotowości.

W 1999 roku weszliśmy jednak do NATO - czy oni nie dostrzegali tego, że polska armia w takim stanie będzie niewydolna wiecznie biedna i będzie raczej wymagała wsparcia niż będzie wzmocnieniem sojuszu? I nic z tym nie zrobiono :(
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez marek8888 » 8 cze 2018, o 16:18

A jakim wzmocniecniem dla sojuszu jest przykładowo Czarnogóra? :) To są często stricte polityczne decyzje nie mające niczego wspólnego z jakąkolwiek logiką militarną choć zazwyczaj jakichś tam powód i na tym polu jest... Problem w tym, że zazwyczaj akurat tego ostatniego zazwyczaj u nas się nie widzi - prosty może przykład - sojusz z Piotrem Wielkim dla pokonania Szweda... ;) Z faktu, że jedyny element naszej "atrakcyjności" dla sojusznika to po prostu duża przestrzeń operacyjna, na której będzie można tego Szweda umęczyć aby ochronić własne terytorium u nas prawie, że nie funkcjonuje w świadomości historycznej... Ale tak funkcjonują wszelkie sojusze - obiecac można wszystko ale wykonuje się tylko to co trzeba z uwagi na potencjał sojusznika... Nasze rozczualające sojuszniku broń nas to dosyć daleko posunięte nieporozumienie... C:-)
Ale wracając do floty - może problemem, na którym poległo już tylu ministrów-szefów jest po prostu faktyczna niezdolność do przekierowania dawno zagospodarowanych inaczej środków na cele zakupów naprawde potrzebnego sprzętu i jedyne co im pozostaje to robienie dobrej miny do złej gry i mnożenie prac analityczno-koncepcyjnych, którymi można choć własnych stronników dowartościować?
Od lat trwa przepychanka co kupić, co lepsze itd. Ale jakoś mało kto zadaje pytanie, że skoro tak ogromne środki nie są przeznaczane na w zasadzie żadne zakupy to może po prostu istnieje nieformalny mechanizm na to nie pozwalający? I może od jego korekt należałoby zacząć a nie od kolejnych deklaracji bez pokrycia?
Zwiększanie wydatków niestety nie jest takim do końca dobrym pomysłem bo rodzima pomysłowość w zakresie "podłączania się" tam gdzie kontrola nie wyłapie (jak przy zakupie...) jest równa Himalajom niestety ;( i słynne wspominki B. Radziwiłła piszącego o tym jak to czuł sie jak ostatni... widząc jak wszyscy duzi i mali przekierowują ciężko wypracowane zasoby do prywatnych folwarków a on jak ostatni naiwny pozuje na ostatniego uczciwego...
Może tak naprawdę potrzebna jest mocna praca u podstaw pokazująca, że zarabiać można nie tylko odwiecznym sposobem? :-[
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Voli500 » 8 cze 2018, o 17:26

Jest piątkowe popołudnie, więc pozwolę sobie na luźniejszy wpis.... niby żartobliwy, ale jednocześnie smutno prawdziwy i pasujący do dzisiejszej dyskusji :)

Swego czasu, po planowym wejściu do służby korwety ra... patrolowca ORP Ślązak jakiś krewki, acz nie pozbawiony poczucia humoru zwolennik RAŚ (Ruchu Autonomii Śląska) stwierdził, że ta łajba nie powinna zwać się Ślązakiem i zaproponował przemianowanie jej na "Polnische Wirtschaft" ;D
W sumie... ;)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 436
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Voli500 » 20 cze 2018, o 16:17

kronikarsko:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-d ... Id,2596268
Dowódca Marynarki Wojennej odwołany. Za krytykę w sprawie okrętów podwodnych?
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 436
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 20 cze 2018, o 23:54

Za gorzkie słowa o faktycznym stanie marynarki wojennej i gołosłownych obietnicach... Dżentelmeńska umowa i podanie się do dymisji po uroczystościach 100-lecia polskiej marynarki wojennej. Tak dokonuje się zmian w krajach cywilizowanych. Napisałbym coś o polskich politykach, ale już jutro o godz.6.00 miałbym wizytę panów z ABW, SKW i CBŚ :-\
Utracona bezpowrotnie szansa na nowe okręty podwodne. To nie rok 2010, czy 2011, ale lata 2000-2001. Rozwiązanie pomostowe oferowane przez DCNS i francuską marynarkę wojenną Marine Nationale:
LA PRAYA - S 622
http://www.sectionrubis.fr/spip.php?article56
OUESSANT - S 623
http://www.sectionrubis.fr/spip.php?article57
Kontrakt na budowę 2 okrętów podwodnych typu "Scorpene" identycznych z tymi, które zamówiło Chile w 1997 roku (raczej 300-325 mln euro za okręt niż często podawane 200 mln euro):
http://www.sous-mama.org/lorient-le-dem ... g-143.html
SS-22 "Carrera"
https://www.armada.cl/armada/unidades-n ... 25937.html
SS-23 "O´Higgins"
https://www.armada.cl/armada/unidades-n ... 31709.html
Do tego pozyskane z Holandii dwie fregaty wielkością odpowiadające amerykańskim fregatom typu OHP, każda za 40-50 mln dolarów....

W Szwecji zakończono prace nad gruntowną modernizacją HMS "Gotland":
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ckums.html
https://www.forsvarsmakten.se/sv/inform ... p-gotland/
Znów zmarnowana szansa na przeprowadzenie podobnych prac na ORP "Orzeł"....
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1058
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 21 cze 2018, o 09:09

Analityku,

Co raz bardziej odlatujesz ze swoimi propozycjami. Naprawde uwazasz, ze byloby nas stac na utrzymywanie AOP? Wiesz ile to kosztuje? Sens operacyjny tez watpliwy.

W 2001 nie bylo nas stac na zakupy tak drogich okretow, co dobitnie pokazuje poziom finansowania Slazaka. Mielismy wtedy rocznie 5x mniej srodkow na modernizacje.

Utrzymanie fregat typu M kosztuje 90% tego co typu LFC, w warunkach holenderskich ok. 90 mln zl rocznie. Fregaty te przed modernizacja nie mialy wiekszych zdopnosci niz OHP. OHP moglismy utrzymywac taniej dzieki FMF i dostepnosci tanich czesci z wycofywanych w Stanach OHP.

Kupno typu M mialo by sens gdyby zostaly wycorane wszystkie pozostale okrety nawodne, jak Orkany, Tarantule i Kaszub, a kasa z modernizacji Orkanow poszla na modernizacje typu M do obecnego poziomu holenderskiego. 2 OHP + 2 Typ M. Bylbym za... Tylko nawet dzisiaj dla wielu w naszej MW to bylaby niewyobrazalna rewolucja, ktorej nie byliby w stanie pojac, a co dopiero wtedy...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2000
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 21 cze 2018, o 09:48

Wbrew nazwie sugerowanej w samym linku nie chodziło o AOOP typu Rubis a klasyczne OOP typu Agosta. Muzeum, ale jednak mniejsze niż Kobbeny i jako pomostówka do Scorpene nawet logiczne, acz to i tak "łza dla cieniów minionych".
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Darth Stalin » 21 cze 2018, o 10:18

oskarm napisał(a): Tylko nawet dzisiaj dla wielu w naszej MW to bylaby niewyobrazalna rewolucja, ktorej nie byliby w stanie pojac, a co dopiero wtedy...

Przepraszam bardzo, to z jakiej zatem racji ja, jako podatnik, mam płacić ciężkie pieniądze na utrzymanie struktury (MW), której kadra zarządzająca nie jest w stanie pojąć ani przystosować się do nowych okoliczności, i to pomimo ponad ćwierci wieku, jaka upłynęła od czasu zasadniczej zmiany geopolitycznej dotykającej RP?

Przez 28 lat te durne dinozaury nie były w stanie wymyślić sensu dalszego istnienia MW, jej zadań ani opracować struktury, która miałaby te zadania wykonywać? ??? ::) Znaczy przez 28 lat brali swój żołd za NIC?
Wywalić z wojska bez prawa do emerytury, okręty złomować, a całą MW budować od zera poczynając od najniższych szczebli - ale szkolić nie w AMW (którą też należy zaorać, skoro nie jest w stanie wyszkolić kadry o mentalności innej niż dinozaurza), tylko wysłać na kursy do krajów, w których potrafią nauczyć tego, co potrzebne.

Własnie potwierdziłeś, że Polska wyrzuciła w morskie fale setki miliardów złotych NA PRÓŻNO i kompletnie bez celu i bez efektu.
W normalnych krajach całe to towarzystwo poszłoby pod mur za zdradę.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 21 cze 2018, o 14:48

Są i byli też tacy, którzy doskonale potrzebę tych zmian rozumieją. Można to porównać do patrzenia na czołg w latach przed II WŚ...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2000
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości