Artyleria nadbrzeżna

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Viper » 1 gru 2015, o 22:00

pio napisał(a):
Viper napisał(a):Dla podwodnych też nie jest to dramat, zważywszy na zasolenie Bałtyku, hałasy w płytkiej wodzie - miejsca może do manewrowania nie ma zbyt wiele, ale wykryć OP w tych warunkach niełatwo.


Tylko żeby OP nie został wykryty z powodu peryskopu, nie został staranowany przez jednostkę go poszukującą albo nie tarł kadłubem po dnie (choć osadzenie się na dnie to ostateczność), to potrzebuje akwen o głębokości 50-60 metrów właśnie. I chodzi mi tu o normalny OP, a nie o miniaturki jak ta, która penetrowała wejścia do Sztokholmu.



Takie ryzyko występuje tylko w przypadku bardzo dużych jednostek nawodnych - o dużym zanurzeniu i tak szerokim kadłubie, że praktycznie eliminuje on w strefie dziobowej jednostki nawodnej hałasy maszynowni i śruby. Takie ryzyko występuje w przypadku superkontenerowców idących do Gdańska, ale nie chodzą one na tyle często, żeby nie dało się ich uniknąć.

A kto powiedział, że swoją?



Ja.

Jest druga opcja, ale trzeba byłoby w niej dogadać się ze Szwedami, Łotyszami, Estończykami i Finami. Usadowić blisko brzegu wyrzutnie przeciwlotnicze średniego zasięgu (100-150 km) i nagle się okazuje, że cały Bałtyk od naszego do fińskiego wybrzeża jest osłonięty parasolem przeciwlotniczym (poza luką o nazwie Litwa i Okręg Kaliningradzki).


Na papierze to wygląda super. Rzeczywistość jest trochę bardziej skomplikowana, a składają się na nią 4 rzeczy:
1) Odległość.
2) Odległość.
3) Odległość.
4) Krzywizna ziemi.

Krzywizna ziemi i cień radiolokacyjny. W odległości 100 km od radaru wszystko, co lata poniżej 500 m unika wykrycia (przy 150 km strefa cienia radarowego sięga już na wysokość 1200 m). Faktycznie wszystko, co atakuje okręty, trzyma się blisko powierzchni morza.
A nawet zakładając optymistycznie, że przeciwnik będzie trzymał się powyżej tych
Odległość sprawia, że czas dolotu rakiety do celu może okazać się za długi. Odległość sprawia, że łatwo zagłuszyć odbity od celu sygnał radarowy. Odległość powoduje, ze nawet bez zagłuszania trudniej jest wykryć cel. W dodatku rakieta na krańcu swego zasięgu nie ma paliwa, więc nie jest w stanie skręcić za gwałtownie manewrującym celem.
W praktyce w takiej odległości możesz strącić samolot patrolowy - Iła-38 czy Oriona - i to tylko w sytuacji, kiedy załoga popełni kardynalny błąd. Natomiast nie obronisz okrętów przed atakiem rakietowym.
I dlatego właśnie okręty mają najsilniejsza obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową - może za wyjątkiem szwedzkich i norweskich korwet, które mogą kyć się w fiordach i za szkierami.
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Ronson » 2 gru 2015, o 13:45

Krzywizna ziemi i cień radiolokacyjny. W odległości 100 km od radaru wszystko, co lata poniżej 500 m unika wykrycia (przy 150 km strefa cienia radarowego sięga już na wysokość 1200 m). Faktycznie wszystko, co atakuje okręty, trzyma się blisko powierzchni morza.
A nawet zakładając optymistycznie, że przeciwnik będzie trzymał się powyżej tych
Odległość sprawia, że czas dolotu rakiety do celu może okazać się za długi. Odległość sprawia, że łatwo zagłuszyć odbity od celu sygnał radarowy. Odległość powoduje, ze nawet bez zagłuszania trudniej jest wykryć cel. W dodatku rakieta na krańcu swego zasięgu nie ma paliwa, więc nie jest w stanie skręcić za gwałtownie manewrującym celem.
W praktyce w takiej odległości możesz strącić samolot patrolowy - Iła-38 czy Oriona - i to tylko w sytuacji, kiedy załoga popełni kardynalny błąd. Natomiast nie obronisz okrętów przed atakiem rakietowym.
I dlatego właśnie okręty mają najsilniejsza obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową - może za wyjątkiem szwedzkich i norweskich korwet, które mogą kyć się w fiordach i za szkierami.


-Są AWACSy które mogłyby latać w bańce OPL/ABM stworzonej przez MIM-104
-Jeśli NATO użyczyłoby system GPS, dzisiejsze nowoczesne zestawy OPL mają data-linki, więc to radar okrętu mógłby wykrywać zagrożenie i informować nabrzeżną baterię OPL aby wystrzelić pocisk wysyłając dane poprzez GPS. Poprzez ten sam GPS, można by wysyłać instrukcję do data-linka z naprowadzaniem rakiety, używając podświetlania radarem morskim np. fregaty.
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1396
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Pampalini » 7 lut 2016, o 10:49

Ronson napisał(a):-Jeśli NATO użyczyłoby system GPS, dzisiejsze nowoczesne zestawy OPL mają data-linki, więc to radar okrętu mógłby wykrywać zagrożenie i informować nabrzeżną baterię OPL aby wystrzelić pocisk wysyłając dane poprzez GPS. Poprzez ten sam GPS, można by wysyłać instrukcję do data-linka z naprowadzaniem rakiety, używając podświetlania radarem morskim np. fregaty.

Nie znam się, więc się dopytam. Czy ty aby nie odleciałeś troszeczkę? GPS to nie party line, owszem system ma możliwość przesyłania depeszy, ale służą one dostarczeniu poprawek nawigacyjnych a nie przekazywaniu koordynatów celu dla pocisków. Przepustowość tego systemu jest żenująco mała, opóźnienia duże. Istnieją o niebo lepsze systemy do przesyłania danych, w tym via sat, ale GPS się kompletnie do tego nie nadaje. No chyba że się mylę i GPS w warstwie wojskowej ma jakiś globalny, szybki link do sterowania wszystkimi pociskami na świecie.
Ponad to system nie należy do NATO tylko do USA
Pampalini
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 74
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 18:29

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Viper » 2 cze 2016, o 01:06

Ronson napisał(a):-Są AWACSy które mogłyby latać w bańce OPL/ABM stworzonej przez MIM-104


Owszem, są. Tyle tylko, że przeciwnik tez głupi nie jest i spróbuje zakłócić radar AWACS albo datalinki choćby stosując "siłowe" zagłuszanie. A co jak AWACS-a nie będzie? Bo będzie miał awarię albo będzie potrzebny gdzieś indziej? Zapytam jeszcze: czy taniej będzie zbudować kilka uniwersalnych korwet, czy dedykować AWACS-a do obrony kilku specjalizowanych, ale w gruncie rzeczy słabych "kutrów rakietowych", "patrolowców" czy innej drobnicy niezdolnej do samoobrony? I jeśli to takie świetne rozwiązanie, to dlaczego, poza Szwecją mającą specyficzne warunki obronne, wszyscy budują okręty uniwersalne, zdolne do obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej?

Pomijam już fakt odległości, który wciąż pozostawia kwestię dolotu MIM-104 czy czegokolwiek innego z lądu do bronionych okrętów zanim trafią je pociski przeciwokrętowe czy przeciwradarowe (a nawet te ostatnie zrobią niezłe kuku niewielkiej jednostce).
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez pio » 12 paź 2017, o 10:02

Myślę, że to jest odpowiedni wątek.
WZE prowadzi negocjacje z Kongsbergem ws. NSM. Nie wyjawili póki co za dużo, ale podejrzewam, że w grę wchodzi co najmniej polonizacja elektroniki w NSM.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Thorwald » 12 paź 2017, o 10:32

Witam
Widzę możliwość podniesienia sensowności użycia lufowej artylerii wojsk lądowych przeciwko celom morskim.
Należy prowadzić strzelanie ogniem bezpośrednim z wozów wyposażonych w dalmierze laserowe.
Pozdrawiam
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 89
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Szeryf » 12 paź 2017, o 11:29

To chyba tylko w teorii... Krab ma dalmierz do strzelania na wprost ale jaki ma zasięg... max 20km? Nawet nie sądzę... I jaki jest sens operowania okrętu w takiej odległości od brzegu, nie wiem... chyba tylko w obronie przy desancie może mieć to jakieś znaczenie...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Tartyron » 12 paź 2017, o 11:46

Jedyne użycie Krabów przeciwko okrętom Rosyjskim jakie mi przychodzi do głowy to wysłanie ich po Mierzei i ostrzelanie tych w porcie w Bałtijsku. Nawet nie musiałyby przekraczać granicy bo Bałtijsk dzieli od nas 25 km. Jeżeli dostaną amunicję Vulcano to w zasięgu będą jeszcze te w Królewcu (niekoniecznie z Mierzei). Ale tyczy się to tylko tych co stoją na kotwicy.

Strzelanie do okrętu który już wypłynął - artylerią konwencjonalną to jakieś nieporozumienie... A strzelanie ogniem bezpośrednim tym bardziej. Żaden kapitan nie zbliży się okrętem do nie zabezpieczonego wybrzeża o ile będzie miał wybór. Wejście OKRETEM w zasięg ognia bezpośredniego artylerii 155 mm w dzisiejszych czasach byłoby powodem do dowcipów na wiele lat.

Należy liczyc sie z tym że NIC co wypłynie z Bałtijska nie wejdzie dobrowolnie w zaięg naszej artylerii nabrzeżnej.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 949
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez oskarm » 12 paź 2017, o 13:00

To zalezy od celu operacji, sytuacji taktycznej i poziomu wyposazenia obydwu stron. W Libii artyleria ladowa (chyba 2S1) otworzyla ogien do fregaty typu 23. Ta odpowiedziala natychmiast ogniem niszczac ja... Pewnie gdyby artyleria ladowa dysponowala nowoczeanym systemem dowodzenia, rozpoznaniem w czasie zeczywistym i pociskami z samonaprowadzaniem, to wymik bylby inny.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Thorwald » 12 paź 2017, o 17:40

Szeryf napisał(a):To chyba tylko w teorii... Krab ma dalmierz do strzelania na wprost ale jaki ma zasięg... max 20km? Nawet nie sądzę... I jaki jest sens operowania okrętu w takiej odległości od brzegu, nie wiem... chyba tylko w obronie przy desancie może mieć to jakieś znaczenie...



Okręty mogą przebywać nawet w dużo bliższej odległości przeprowadzając operację desantową, trałując miny czy próbując blokować wyjście z portu. Ja myślałem o strzelaniach na dystansie 1-4km.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 89
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Szeryf » 12 paź 2017, o 17:50

To już chyba nie te czasy... 1-4 km to by wystarczył jeden czołg na nabrzeżu strzelający odłamkowo-burzącą... przy braku artylerii okrętowej byłby to overkill :)
Nawet przy 4 km gładkolufowa 125mm powinna trafić w coś tak dużego jak trałowiec...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez obiekt172 » 13 paź 2017, o 10:41

A może by tak jeden z drugi podpatrzył co tam ćwiczą w 7 BOW - co?!
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2710
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Szeryf » 13 paź 2017, o 11:31

Dywizjon artylerii 7 BOW - "Może wykonywać zadania burzenia urządzeń fortyfikacyjnych przeciwnika, świetlnego zabezpieczenia działań wojsk, zadymiania obiektów, wzniecania pożarów i wskazywania celów, natomiast w obronie wybrzeża morskiego może być użyty do rażenia siły żywej i środków ogniowych desantu podczas przeładowywania na środki desantowe i formowania fal desantu, podczas podchodzenia środków desantowych do brzegu oraz w czasie lądowania i walki o pas wybrzeżny. Ponadto dywizjon może być użyty do rażenia pojedynczych celów nawodnych ogniem na wprost lub ogniem półpośrednim."

Nic mi na temat strzelań z Goździków do okrętów na jakieś znaczne odległości nie wiadomo... poza tym Goździki mają chyba wynośne dalmierze a nie żadne SKO a tym bardziej dalmierze laserowe.

Do desantu można strzelać czym popadnie... a czy do trałowca Goździk by z 4 kilometrów trafił - możliwe, że by trafił, tylko co by robił trałowiec 4 km od brzegu, całego wybrzeża nie da się zaminować...

Bo 7BOW poza Goździkami i może czymś ciągnionym i BWP nic nie ma innego o ile mi wiadomo, oczywiście Spajkami też można strzelać w razie W, ale domyślam się, że chodzi o większe dystanse...

Ale mogę się mylić i chętnie się dowiem i będę mile zaskoczony jak się okaże że Goździki mogą wspomagać NDR i razić okręty w odległości 10km+ :)
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Thorwald » 13 paź 2017, o 17:54

Szeryf napisał(a):tylko co by robił trałowiec 4 km od brzegu, całego wybrzeża nie da się zaminować...



Pragnę zauważyć, że Polska ma flotę 17 trałowców redowych projektu 207 lub gdzie indziej nazywanych bazowymi przeznaczonymi właśnie do operowania blisko brzegu. Należy się domyślać, że projektując je myślano o użyciu ich do trałowania podejścia do duńskiego brzegu na rzecz okrętów desantowych projektu 767 i innych sojuszniczych jednostek. Czyli jednak cele morskie mogą się znaleźć blisko brzegu.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 89
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Artyleria nadbrzeżna

Postprzez Szeryf » 13 paź 2017, o 18:02

Ale nasze wybrzeże nie jest w Danii...

i oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić że Rosjanie będą trałować nam przy plaży bo my zaminujemy do niej podejście a my ich ostrzelamy Goździkiem, jednakże IMHO jest to bardzo mało prawdopodobne...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Poprzednia strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Tommi i 2 gości