Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez divton » 19 wrz 2016, o 20:53

Pismak napisał(a):Rozumiem że Lotniskowców już ta matematyka nie dotyczy? Jeśli weźmiemy pod uwagę lotniskowiec (1o mld $) plus jego osłonę oraz niszczyciele plot za 10 mld $ plus osłonę jak owego lotniskowca to skąd przekonanie o jakichś czarodziejskich możliwościach owej pierwszej w stosunku do drugiej?

Gdzie ja pisałem o możliwościach lotniskowca z osłoną vs niszczyciel plot z osłoną? Pisałem o wyniku ataku grupą lotniczą na niszczyciel przeciwlotniczy.

Ibanez napisał(a):Powstały by albo nie. Kogo stać na takie pociski? Ile państw by je posiadało? Rosjanie którym kończą się rezerwy finansowe? Jaki projekt porzucili by w zamian? I najważniejsze pytanie jaką maksymalną wielkość będzie miał pocisk przeciw okrętowy przenoszony przez samolot pokładowy? Dobrze jest zmusić potencjalnego przeciwnika do wydawania pieniędzy.

Może Chiny na stać? Pocisk z głowicą do 250-500kg w przypadku samolotów pokładowych to mało ale w przypadku bombowców startujących z lądu udźwig może być znacznie większy.

Ibanez napisał(a):Na wyrzucenie wszystkich samolotów lotniskowiec potrzebuje 12 godzin. Czyli jednoczesny atak przeprowadzi tylko część jego sił bo reszta będzie uzbrajana i pakowana na windy. W dodatku im większy dystans tym samoloty będą mniej obciążone uzbrojeniem. Co oznacza że od pewnej odległości ich skuteczność spadnie o połowę.

12 godzin przy 90 samolotach daje średnio 7,5 maszyny na godzinę. Trochę z tym przesadziłeś. Przy maszynach startujących przykładowo co 2 minuty korzystając tylko z 2 katapult wychodzi 30 maszyn w 30 minut.
divton
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 19
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 10:29

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pismak » 19 wrz 2016, o 21:31

Gdzie ja pisałem o możliwościach lotniskowca z osłoną vs niszczyciel plot z osłoną? Pisałem o wyniku ataku grupą lotniczą na niszczyciel przeciwlotniczy.
Być może ale jaki w tym sens? Pojedynczy okręt vs cała grupa okrętów gdzie w owej grupie znajduje się co najmniej jeden a może i dwa krążowniki plot? To ma być test na przewagę lotniskowca nad okrętami plot? Jeśli porównuje się najsilniejszą marynarkę świata z jakąś dziadowską wystawiającą pojedynczy okręt wynik będzie zawsze taki sam. Chyba mowa jest jednak o koncepcji "zmierzchu lotniskowców" nie jako utraty przez lotniskowiec możliwości a raczej jako o wyrównaniu szans okrętów uzbrojonych w systemy plot- i w takim porównaniu trzeba rozważać porównywalny ilościowo i kosztowo sprzęt a nie wydumany przykład "czołg ma przewagę nad człowiekiem uzbrojonym w nowoczesny PPK jako przykład człowiek z PPK kontra czołg plus pluton BWP i kompania piechoty"
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Ibanez » 19 wrz 2016, o 23:04

divton napisał(a):Gdzie ja pisałem o możliwościach lotniskowca z osłoną vs niszczyciel plot z osłoną? Pisałem o wyniku ataku grupą lotniczą na niszczyciel przeciwlotniczy.
Mimo to twierdzę że taki niszczyciel by zadał bardzo duże straty. Jako że głowica 150kg o której pisał Darth Stalin była by dla niszczyciela groźna (w odróżnieniu do okrętu liniowego) i prawdopodobnie skończyło by się jego zatonięciem to samoloty przez ponad 100 km operowały by pod ogniem same nie mając możliwości otwarcia ognia. Najprawdopodobniej trzeba by ponawiać ataki bo w pierwszym samoloty uzyskały by 1-2 trafienia przy dużych stratach własnych. (poza tym zgadzam się z Pismakiem że jeśli wałczyły by podobnie zaawansowane strony konfliktu to wtedy niszczyciel nie był by sam)

divton napisał(a):Może Chiny na stać? Pocisk z głowicą do 250-500kg w przypadku samolotów pokładowych to mało ale w przypadku bombowców startujących z lądu udźwig może być znacznie większy.
Skoro wątek jest o pływających lotniskach to jaki jest sens pisać o samolotach startujących z ziemi? Chodzi o to że lotniskowiec jako rodzaj broni miał już swoje apogeum. Teraz stopniowo oddaje pola.

divton napisał(a):12 godzin przy 90 samolotach daje średnio 7,5 maszyny na godzinę. Trochę z tym przesadziłeś. Przy maszynach startujących przykładowo co 2 minuty korzystając tylko z 2 katapult wychodzi 30 maszyn w 30 minut.
Nie każdy samolot stojący w kadłubie jest zatankowany uzbrojony i gotowy do startu. W zatoce dwie pełne rundy lotnicze (nie wiem czy to ma jakąś fachową nazwę) zajmowały 24h.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez oskarm » 20 wrz 2016, o 10:47

Ale to w ogole nie znaczy, ze potrzeba az 12 godzin na wyslanie calej grupy lotniczej w powietrze. Przeciez misja swoje trwa... Napisales glupotke i tyle.

W czasie wojny z Serbia jeden z lotniskowcow byl w stanie utrzymac tempo po 4,8 misji na samolot na dobe przez 2 tygodnie. Faktem jest ze misje byly krotkie bombardowanie celow w promieniu okolo 180 km.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Ibanez » 20 wrz 2016, o 11:18

oskarm napisał(a):Ale to w ogole nie znaczy, ze potrzeba az 12 godzin na wyslanie calej grupy lotniczej w powietrze. Przeciez misja swoje trwa... Napisales glupotke i tyle.

Przytoczyłem dane z zatoki perskiej. Taka średnia była podana w jednym z polskich miesięczników.
Ile to będzie trwało wg Ciebie? Pamiętając że tamta misja też będzie trwała. To nie będzie wysyłanie 2 maszyn na jeden cel 2 na drugi itd (szeregowo) tylko wysłanie maksymalnie dużej ilości samolotów na jeden cel (równolegle) Później te samoloty musisz przyjąć czyli zapas paliwa na to by sformować grupę lotniczą czekajac aż wszystko wystartuje, dolecieć nad cel, wrócić, rozformować grupę i wylądować. Do tego wypadało by mieć też eskortę powietrzną nad samym okrętem. Ciągłość operacji na lotniskowcu to jednoczesna możliwość startowania i lądowania samolotów. Nie słyszałem aby poderwano w czasie współczesnych operacji w ciągu godziny 30 maszyn z jednego okrętu. Jeśli masz takie dane to chętnie je poznam.

oskarm napisał(a):W czasie wojny z Serbia jeden z lotniskowcow byl w stanie utrzymac tempo po 4,8 misji na samolot na dobe przez 2 tygodnie. Faktem jest ze misje byly krotkie bombardowanie celow w promieniu okolo 180 km.

Misje na takim dystansie że lotniskowiec był by w zasięgu rakiet przeciwokrętowych. Jaką % ilością samolotów na raz operował ten lotniskowiec? Wyrzucił wszystko czy używał 10-20 maszyn które trafiały po dobie użytkowania do hangaru na konserwację i drobne naprawy/przeglądy a w tym czasie dyżurowały kolejne. Jakie środki obrony musiał zachować będąc całkowicie niezagrożonym? Łatwo się wojuje z przeciwnikiem który nie może odpowiedzieć.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Delwin » 20 wrz 2016, o 12:00

Lotniskowce są po to aby dokonać projekcji siły z dala od własnego terytorium gdzie można się oprzeć na siłach operujących z lądu. A zagrożenie nowych pocisków naddźwiękowych potrwa tak długo aż wejdą do użytku "laserowe" czy elektromagnetyczne CIWS zdolne zwalczać dużo szybsze niż obecne cele. Gra wróci do modelu "ilościowego" - czyli czy jesteś w stanie wystrzelić wystarczająco dużo drogich pocisków licząc, że choć kilka przejdzie...

Kto wie czy wtedy ewolucja nie zatoczy koła i kolejnym wynalazkiem będą (o czym mowa powyżej) okręty artyleryjskie (w pewnym sensie) immunizowane (dzięki nowej generacji CIWS) przeciw pr, które będzie musiał zwalczać właśnie współczesny "Iowa/Warpite" ogniem artylerii głównej...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Poprzednia strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości