Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pepeszek » 30 sie 2016, o 22:32

Darth Stalin napisał(a):
Pepeszek napisał(a):Poza tym nawet gdyby udało się jakimś pociskom przeciw okrętowym przerwać obronę dalekiego zasięgu zostają jeszcze systemy obrony bezpośredniej..... ahhhhh chciałbym zobaczyć w akcji te 15-20 phalnaxów odpierających atak..... :D

...już widzę "odparcie przez Phalanxy ataku" pocisków lecących 3,5 Ma kilka metrów nad poziomem morza ;D albo nurkujących z prędkością ~4,5-5,5 Ma pod kątek ~70 stopni z pułapu ~27 km... ;D

Nie mów ze tych 15 phalnaxów nie zestrzeli tych 2-3 rakiet co zostały.....Przy takiej nawale ogniowej..... ???
Najwyższym osiągnięciem jest pokonać wroga bez walki.-Sun Tzu
Pepeszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 29 sie 2016, o 21:57

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 30 sie 2016, o 23:34

Problem się robi przy odporności tych wielomachowych pocisków na amunicję 20mm no i do tego dochodzi kwestia zasięgu Phalanxów - w żaden sposób nie widze możliwości, żeby 15 Phalanxów strzelało do jednego celu. Czy nawet dwóch.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez rogacz1988 » 31 sie 2016, o 00:49

Wszystko zależy od oprogramowania - jeśli będzie błędne to może strzelać ponad zasięg skuteczny pocisków
rogacz1988
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 442
Dołączył(a): 29 gru 2011, o 16:33

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 31 sie 2016, o 00:59

rogacz1988 napisał(a):Wszystko zależy od oprogramowania - jeśli będzie błędne to może strzelać ponad zasięg skuteczny pocisków

??? ??? ??? ale o co kaman? ???
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pepeszek » 31 sie 2016, o 10:49

Darth Stalin napisał(a):Problem się robi przy odporności tych wielomachowych pocisków na amunicję 20mm no i do tego dochodzi kwestia zasięgu Phalanxów - w żaden sposób nie widze możliwości, żeby 15 Phalanxów strzelało do jednego celu. Czy nawet dwóch.

Wydaje mi sie ze amunicja rdzeniowa ze zubożałego uranu da rade.... ^-^.Co do zasięgu... No nwm... :o
Najwyższym osiągnięciem jest pokonać wroga bez walki.-Sun Tzu
Pepeszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 29 sie 2016, o 21:57

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez X_ray » 3 wrz 2016, o 01:47

Tyle że od jakiegoś czasu za obronę bezpośrednią nie odpowiadają Phalanxy tylko ESSM. Do tego niedługo dojdą SeaRAMy w większych ilościach.
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pepeszek » 4 wrz 2016, o 18:28

Opieranie się tylko na rakietach chyba nie jest dobrym pomysłem ::)
Najwyższym osiągnięciem jest pokonać wroga bez walki.-Sun Tzu
Pepeszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 29 sie 2016, o 21:57

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Ibanez » 17 wrz 2016, o 18:57

Jakiś miesiąc/dwa temu w kilku miesięcznikach były artykuły dotyczące skuteczności pancerników po II WS i ich porównanie do lotniskowców. Dodatkowo jeden z artykułów przewidywał kierunki rozwoju ciężkich okrętów w tym powrót do ery okrętów liniowych które mają zastąpić właśnie lotniskowce. Ponieważ ww. czasopisma zakupiłem w czasie urlopu nie mogę wskazać ich nazw i tytułów, niestety nie wiem gdzie je poupychałem. Jeśli je znajdę to edytuję post'a.

Wracając do tematu. Opisy dotyczyły odporności, siły ognia, zasięgu rażenia, przejścia przez radioaktywny opad powstały po uderzeniu nuklearnym, możliwości wspierania całej floty w długotrwałych operacjach i relacji koszt/efekt. Całość oczywiście opierała się o klasę Iowa (po modernizacjach).
Były to pierwsze pancerniki które miały zasięg ognia większy niż lotniskowiec, podczas misji w zatoce robiły też za pływający magazyn (tankowano i zaopatrywano z nich inne okręty) do 50 km od brzegu robiły totalną demolkę kiedy i jak chciały mogąc spokojnie operować w zasięgu ognia przeciwnika. Koszt ich budowy (po uwzględnieniu zmiany wartości pieniądza) był mniejszy niż lotniskowca. Koszt operowania jednostki był zupełnie nieporównywalny. Podobnie jak odporność na ogień przeciwnika. W dostarczaniu środków rażenia na minutę (nasilenia ognia) też wygrywał pancernik. Dodatkowo cenę lotniskowca podwaja jego cała grupa lotnicza. Krótko mówiąc były efektywne. Ponoć podczas zimnej wojny Rosjanie strasznie obawiali się Iowa'sów ze względu na możliwość tłuczenia amunicją nuklearną z artylerii głównej. Tak skrótowo.
Był też akapit poświęcony ewolucji lotniskowca i tego jak zmienił się z nosiciela tanich, łatwo uzupełnialnych samolotów w nosiciela super drogiego sprzętu latającego.

Generalnie wnioski jakie wyciągnął autor były takie że lotniskowiec szczyt swojej skuteczności już osiągnął a jego wartość bojowa od pewnego czasu spada. Nie chodziło tylko o DF-21 ale też o wzrost skuteczności środków plot. Te zadając straty grupie lotniczej stopniowo "rozbrajają" lotniskowiec. Atakując grupą lotniczą na niszczyciel przeciwlotniczy (ten sam poziom zaawansowania technicznego) pewnie udało by się go zatopić ale straty w samolotach były by takie że okręt nie bardzo miał by dalej jak prowadzić działania.
Współczesny pancernik kosztował by tyle co lotniskowiec ale nie potrzebował by samolotów. Posiadał by odpowiedni zapas śmigłowców i BSL ale to nie na nich opierała by się jego siła. W raz z rozwojem rusznic elektromagnetycznych zasięg artylerii dogonił by zasięg pocisków Tomahawk. Z racji wielkości okrętu jego zabezpieczenie plot było by nieporównywalne z niczym innym. Nie można zapominać też o obronie biernej. Biorąc pod uwagę rozwój osłon w wojskach pancernych transfer tych technologii na okręt spowodował by że praktycznie nie bardzo było by czym próbować go zniszczyć.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez divton » 17 wrz 2016, o 19:56

Ibanez napisał(a):Generalnie wnioski jakie wyciągnął autor były takie że lotniskowiec szczyt swojej skuteczności już osiągnął a jego wartość bojowa od pewnego czasu spada. Nie chodziło tylko o DF-21 ale też o wzrost skuteczności środków plot. Te zadając straty grupie lotniczej stopniowo "rozbrajają" lotniskowiec. Atakując grupą lotniczą na niszczyciel przeciwlotniczy (ten sam poziom zaawansowania technicznego) pewnie udało by się go zatopić ale straty w samolotach były by takie że okręt nie bardzo miał by dalej jak prowadzić działania.
Współczesny pancernik kosztował by tyle co lotniskowiec ale nie potrzebował by samolotów. Posiadał by odpowiedni zapas śmigłowców i BSL ale to nie na nich opierała by się jego siła. W raz z rozwojem rusznic elektromagnetycznych zasięg artylerii dogonił by zasięg pocisków Tomahawk. Z racji wielkości okrętu jego zabezpieczenie plot było by nieporównywalne z niczym innym. Nie można zapominać też o obronie biernej. Biorąc pod uwagę rozwój osłon w wojskach pancernych transfer tych technologii na okręt spowodował by że praktycznie nie bardzo było by czym próbować go zniszczyć.


Siłą lotniskowców są operujące z niego samoloty, a siłą tych samolotów ich uzbrojenie. Atak na niszczyciel przeciwlotniczy zakończyłby się bez strat w samolotach. Los niszczyciela by zależał od tego czy da radę zestrzelić wszystkie atakujące go pociski. Przecież lotnictwo by nie próbowało go zbombardować tylko odpali pociski powietrze-woda z bezpiecznej odległości i odleci na lotniskowiec. Co innego gdyby ten niszczyciel miał osłonę własnych samolotów np. z pływającego lotniska zwanego lotniskowcem. Samolot to bardzo szybki nośnik różnych pocisków.

Na pancernik by wystarczyła jedna głowica termojądrowa zdetonowana blisko okrętu. Okręt może by i przetrwał wybuch ale uszkodzenia były by tak ogromne że okręt poszedłby na żyletki. Co nie znaczy że okręt artyleryjski jest bez sensu. Taki okręt o olbrzymim zasięgu w grupie bojowej stanowiłby świetne uzupełnienie lotniskowców. Tylko czy musi to być ciężko opancerzony pancernik skoro by wystarczył tańszy mniejszy okręt o porównywalnym uzbrojeniu.
divton
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 19
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 10:29

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez futszak » 17 wrz 2016, o 20:05

Poprawcie mnie proszę jeśli się mylę, ale dotychczas nie miała miejsca sytuacja w której nowoczesny okręt bronił się przed salwą nowoczesnych ponaddźwiękowych rakiet przeciwokrętowych. Cała akcja potrwa zaledwie kilka sekund biorąc pod uwagę prędkość tychże rakiet w końcowej fazie ataku.
Podejście zatem takiego pancernika na odległość zasięgu artylerii może dotyczyć jedynie przeciwnika, który nie ma się czym skutecznie bronić. Inaczej na pokładzie będzie raczej nerwowo.
Rosjanie oferują już takie systemy w zwykłych kontenerach morskich, tak więc nośnikiem może być każdy TIR albo wagon kolejowy.
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 352
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Ibanez » 17 wrz 2016, o 23:25

divton napisał(a):Siłą lotniskowców są operujące z niego samoloty, a siłą tych samolotów ich uzbrojenie. Atak na niszczyciel przeciwlotniczy zakończyłby się bez strat w samolotach.
Na jakiej podstawie twierdzisz że okręt który jest stworzony do niszczenia samolotów i między innymi rakiet balistycznych nie potrafił by zestrzelić samolotu?

divton napisał(a):Los niszczyciela by zależał od tego czy da radę zestrzelić wszystkie atakujące go pociski. Przecież lotnictwo by nie próbowało go zbombardować tylko odpali pociski powietrze-woda z bezpiecznej odległości i odleci na lotniskowiec.
Aha. A ten niszczyciel to będzie w pom-pom'y uzbrojony i pozbawiony radaru?

divton napisał(a): Na pancernik by wystarczyła jedna głowica termojądrowa zdetonowana blisko okrętu.
I to jest wyraźna przewaga lotniskowca bo na niego trzeba blisko setki takich głowic;)
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 18 wrz 2016, o 06:30

Ibanez napisał(a): Na jakiej podstawie twierdzisz że okręt który jest stworzony do niszczenia samolotów i między innymi rakiet balistycznych nie potrafił by zestrzelić samolotu?

Takiej, że te rakiety zostaną odpalone spoza zasięgu rakiet niszczyciela. Np. rakiety H-35U przenoszone przez MiG-29K (zasięg do 260 km).
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez divton » 18 wrz 2016, o 15:31

Ibanez napisał(a):Na jakiej podstawie twierdzisz że okręt który jest stworzony do niszczenia samolotów i między innymi rakiet balistycznych nie potrafił by zestrzelić samolotu?

Patrz post od Darth Stalin.

Aha. A ten niszczyciel to będzie w pom-pom'y uzbrojony i pozbawiony radaru?

Ten niszczyciel nie zostanie zaatakowany przez jeden samolot z jedną rakietą, będzie tego znacznie więcej. To tylko matematyka. Ilość pocisków wystrzelonych w okręt vs ilość pocisków wystrzelonych do ich przechwycenia. Każdy pocisk ma skuteczność poniżej 100%, systemy CIWS również. Przy pewnej ilości pocisków atakujących jednocześnie po prostu coś się przebije przez obronę i trafi w cel. Atak jest planowany tak aby zakończył się sukcesem.

Ibanez napisał(a):I to jest wyraźna przewaga lotniskowca bo na niego trzeba blisko setki takich głowic;)

Nie pisałem że lotniskowiec ma przewagę w odporności. Ale pisanie o pancernikach:
praktycznie nie bardzo było by czym próbować go zniszczyć.
jest sporą przesadą. Nawet w przypadku konwencjonalnego uzbrojenia ile trafień przetrwa taki okręt. Ile nieopancerzonych systemów zniszczy fala uderzeniowa po trafieniu. Systemy obrony, radary, systemy namierzania, to wszystko musi być odsłonięte. A przecież wraz z powstaniem takich okrętów powstałyby pociski do ich niszczenia.
divton
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 19
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 10:29

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pismak » 18 wrz 2016, o 20:04

Ten niszczyciel nie zostanie zaatakowany przez jeden samolot z jedną rakietą, będzie tego znacznie więcej. To tylko matematyka. Ilość pocisków wystrzelonych w okręt vs ilość pocisków wystrzelonych do ich przechwycenia. Każdy pocisk ma skuteczność poniżej 100%, systemy CIWS również. Przy pewnej ilości pocisków atakujących jednocześnie po prostu coś się przebije przez obronę i trafi w cel. Atak jest planowany tak aby zakończył się sukcesem.
Rozumiem że Lotniskowców już ta matematyka nie dotyczy? Jeśli weźmiemy pod uwagę lotniskowiec (1o mld $) plus jego osłonę oraz niszczyciele plot za 10 mld $ plus osłonę jak owego lotniskowca to skąd przekonanie o jakichś czarodziejskich możliwościach owej pierwszej w stosunku do drugiej?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1924
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Ibanez » 19 wrz 2016, o 18:45

Darth Stalin napisał(a):Takiej, że te rakiety zostaną odpalone spoza zasięgu rakiet niszczyciela. Np. rakiety H-35U przenoszone przez MiG-29K (zasięg do 260 km).

Mówimy o Kh-35? (pytam jak najbardziej poważnie bo może pomyliłem oznaczenia) Rakiecie której głowica bojowa ma masę 150 kg atakującej potężnie opancerzony okręt linowy Aegis, uzbrojony w SM-6 o zasięgu 370 km?

divton napisał(a):Nie pisałem że lotniskowiec ma przewagę w odporności. Ale pisanie o pancernikach:
praktycznie nie bardzo było by czym próbować go zniszczyć.
jest sporą przesadą. Nawet w przypadku konwencjonalnego uzbrojenia ile trafień przetrwa taki okręt. Ile nieopancerzonych systemów zniszczy fala uderzeniowa po trafieniu. Systemy obrony, radary, systemy namierzania, to wszystko musi być odsłonięte. A przecież wraz z powstaniem takich okrętów powstałyby pociski do ich niszczenia.

Powstały by albo nie. Kogo stać na takie pociski? Ile państw by je posiadało? Rosjanie którym kończą się rezerwy finansowe? Jaki projekt porzucili by w zamian? I najważniejsze pytanie jaką maksymalną wielkość będzie miał pocisk przeciw okrętowy przenoszony przez samolot pokładowy? Dobrze jest zmusić potencjalnego przeciwnika do wydawania pieniędzy.

Co do odporności na ilość trafień konwencjonalnych to zakładano że okręt liniowy ma wytrzymać 6-8 trafień własnego ciężkiego kalibru zanim zostanie wyłączony z walki (nie zatopiony). Tyle że współczesne pociski przeciwokrętowe Air to Surface mają maksymalnie jedną trzecią wagi pocisku 406 mm.

divton napisał(a):Ten niszczyciel nie zostanie zaatakowany przez jeden samolot z jedną rakietą, będzie tego znacznie więcej. To tylko matematyka. Ilość pocisków wystrzelonych w okręt vs ilość pocisków wystrzelonych do ich przechwycenia. Każdy pocisk ma skuteczność poniżej 100%, systemy CIWS również. Przy pewnej ilości pocisków atakujących jednocześnie po prostu coś się przebije przez obronę i trafi w cel. Atak jest planowany tak aby zakończył się sukcesem.

Niszczyciel który się zorientuje że leci na niego cała grupa lotnicza też nie będzie oszczędzał środków ogniowych.
Na wyrzucenie wszystkich samolotów lotniskowiec potrzebuje 12 godzin. Czyli jednoczesny atak przeprowadzi tylko część jego sił bo reszta będzie uzbrajana i pakowana na windy. W dodatku im większy dystans tym samoloty będą mniej obciążone uzbrojeniem. Co oznacza że od pewnej odległości ich skuteczność spadnie o połowę.

Pismak napisał(a):Rozumiem że Lotniskowców już ta matematyka nie dotyczy? Jeśli weźmiemy pod uwagę lotniskowiec (1o mld $) plus jego osłonę oraz niszczyciele plot za 10 mld $ plus osłonę jak owego lotniskowca to skąd przekonanie o jakichś czarodziejskich możliwościach owej pierwszej w stosunku do drugiej?

Dokładnie. Też chciał bym się dowiedzieć skąd ten wniosek.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Tommi i 2 gości