Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez X_ray » 4 cze 2015, o 23:38

Mam wrażenie że trochę demonizujesz 3M54 i 3M55. Pierwszy na prawdę rozpędza się w ostatnich 60km lotu, drugi na niskiej wysokości wyciąga tylko 120 km zasięgu.

Druga sprawa to ilość, jeszcze za czasów ZSRR wyciągnięto wniosek że jedynym sposobem na dotarcie do jądra LGU jest przesycenie obrony plot. Te ilości które wymieniasz nie są zbyt imponujące w porównaniu z tym co prezentuje eskorta lotniskowca. Zwykle w okresie pokoju są to dwie Ticony i 2 AB. Te pierwsze niemal zawsze pełnią funkcję p.lot a oficerowie z nich są odpowiedzialni za obronę przeciwlotniczą całego zespołu. Jednostka ognia? Tutaj jest problem bo MK41 pozwalają na dużą elastyczność a dowódca LGU ma prawo do decyzji co chce mieć do dyspozycji w zależności od składu zespołu, rejonu operowania a więc i możliwych zagrożeń. Jednak pewne schematy są dostępne.

Ticony zwykle noszą 12 Tomahawków, 4 czteropaki ESSM do samoobrony oraz resztę cel (106) wypełnioną SM-2. Dla AB sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, pełnią one funkcje uderzeniowe (32 Tomahawki), ASUW (8xASROC) oraz od pewnego czasu zwalczania pocisków balistycznych (ilość SM-3 w takim wariancie nie jest mi znana, ale podejrzewam że z racji małej ilości okrętów po modernizacji może ich trochę być, przy czym zalecane jest by zawsze w składzie LGU był jeden okręt z BMD) doliczając 4 czteropaki ESSM wychodzi że na SM-2/6 zostaje 56 cel. Trochę mniej jeśli musimy doliczyć SM-3.

Podsumowując wychodzi trochę ponad 250 SM-2/6, jasne jednak jest że w przypadku potencjalnego konfliktu z Chinami LGU została by wzmocniona dodatkowymi okrętami skonfigurowanymi w wariancie p.lot i ABM a jeden dodatkowy AB daje nam bagatela dodatkowe 86-92 cele na pociski SM-2/3/6 (odliczam znów 4 miejsca na 16 ESSMów). Cały czas piszę tylko o jednym elemencie systemu czyli tym co siedzi w wyrzutniach Mk 41 okrętów eskorty,.

Ah, właśnie, wracając jeszcze do SM-6. Ten świeżo co wprowadzony do służby pocisk ma stanowić obok F-35 i E-2D nową jakość w USN tworzac jądro NIFC-CA, nowego systemu obrony p.lot amerykańskiej floty. Czyli odpowiedzi na pociski hipersoniczne, samoloty stealth, DF-21 jako ASBMy, zalew sea skimmerów itd.

Jaki jest zamysł? Sieciocentryczność i podział na platformy - nośniki pocisków oraz nosiciele sensorów zapewniających świadomość sytuacyjną na nowym poziomie. Jako swoiste bombtrucki tyle że dla pocisków ziemia powietrze mają służyć F-18E/F z AIM-120D na pokładzie, drugim elementem są niszczyciele i krążowniki rakietowe przenoszące SM-6. Natomiast F-35 oraz F-18G mają dzięki swoim zaawansowanym sensorom zapewniać ciągłą świadomość sytuacyjną. Jednak jądrem tego systemu mają być nowe AWACSy floty czyli E-2D. Poza koordynacją działań i wczesnym ostrzeganiem mają dzięki informacjom z F-35 i F-18G oraz z własnej stacji r.lok pasma UHF naprowadzać odpalone pociski.
Przy zasięgu SM-6 rzędu 370km oraz zasięgowi tandemu F-18E/F + AIM120D da to możliwość zwalczania nosicieli przed zrzutem uzbrojenia tudzież samych pocisków zanim osiągną fazę terminalną (np 3M54 który powyżej 60km od celu jest zwykłym pociskiem cruise). Prawie że wojny gwiezdne co? ;)

Aj, trochę się rozpisałem.
Ostatnio edytowano 5 cze 2015, o 01:02 przez X_ray, łącznie edytowano 1 raz
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 5 cze 2015, o 00:45

Przesycenie obroną przeciwlotniczą może spowodować braki w obronie przeciwpodwodnej.
W tym przypadku jedyne, co może uratować grupę uderzeniową, to myśliwskie okręty podwodne.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 5 cze 2015, o 00:46

Niby JAKIE "braki"?
Przecież podstawowe uzbrojenie ZOP to pokładowe śmigłowce... :P
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez urbanoid » 5 cze 2015, o 01:20

pio napisał(a):Przesycenie obroną przeciwlotniczą może spowodować braki w obronie przeciwpodwodnej.
W tym przypadku jedyne, co może uratować grupę uderzeniową, to myśliwskie okręty podwodne.


I dla nich znajdzie się miejsce, CVBG nigdzie się bez nich nie rusza.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5369
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez X_ray » 5 cze 2015, o 01:50

Przesycenie? Lepiej być przesyconym niż dać zrobić chronionemu lotniskowcowi dziurę w kadłubie. Zresztą nie bierzesz pod uwagę tego że bardzo trudno jest ponownie załadować Mk 41 w morzu i okręty po wystrzelaniu się z pocisków lepiej po prostu podmieniać. Stąd drugi (poza właśnie groźbą przeciążenia obrony p.lot samą ilością pocisków) powód dla którego jest ich aż tyle, muszą być gotowe odeprzeć nie tylko jeden atak.

Z ASUW to też nie do końca tak. Tak jak w przypadku obrony przeciwlotniczej tworzy ją kilka warstw, z których te przez was wyszczególnione są tylko pojedynczymi elementami. Są samoloty ZOP bazowania lądowego (P3, P8), są okręty podwodne, są okręty nawodne z sonorami holowanymi o zmiennej głębokości zanurzenia, jest w końcu lotnictwo zaokrętowane (choć już bez Vikingów). Trudno tutaj jakoś wartościować które z nich są najważniejsze.

Natomiast nie wiem czemu dobra obrona przeciwlotnicza miała by powodować braki w w zwalczaniu okrętów podwodnych.

Może trochę o strukturze. Dowódcą działań ASUW (AX) zostaje zwykle dowódca dywizjonu niszczycieli wydzielonych do składu LGU. Przebywa on na pokładzie lotniskowca i koordynuje swoje działania z pozostałymi dowódcami poszczególnych działów. Szczególnie z koordynatorem elementu smigłowcowego (HEC) i koordynatorem odpowiedzialnym za działania własnych okrętów podwodnych (SEC), ta trójka odpowiada za całość działań zop w zespole. Decyduje o desygnowaniu i umiejscowieniu pikiety przeciw podwodnej (dawniej rolę taką pełniły OHP), o zapotrzebowaniu na samoloty zop oraz rejonach ich działania, o taktyce wykorzystania własnych okrętów podwodnych itd.

W błąd może wprowadzać pozorna (lub nie) wielozadaniowość AB. To że są to okręty mogące pełnić wiele funkcji jednocześnie nie oznacza że w danym momencie nie pełnią konkretnej i przypisanej im wcześniej roli w zespole (zresztą to właśnie warunkuje ich set up ładowany do Mk 41). Pozostaje jeszcze kwestia oceny skali zagrożeń, ich natury, dostosowania do tego szyku LGU i wiele innych.

Jeszcze słowo odnośnie własnych okrętów podwodnych. Najczęściej w składzie LGU wymienia się jedną góra dwie jednostki. Natomiast jest to trochę mylące bo na korzyść tego zespołu działa więcej takich okrętów. Przy przygniatającej przewadze w liczebności i jakości floty podwodnej USN po prostu na ten moment więcej do bezpośredniej oslony CVBG nie jest potrzebne, bo można sobie pozwolić na pilnowanie wrogich portów w których potencjalni przeciwnicy stacjonują.
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Jarek » 5 cze 2015, o 09:41

Mam wrażenie że trochę demonizujesz 3M54 i 3M55. Pierwszy na prawdę rozpędza się w ostatnich 60km lotu, drugi na niskiej wysokości wyciąga tylko 120 km zasięgu.


No właśnie. Pod koniec istnienia ZSRR miał powstać pocisk Bolid następca P-700 Granit ale już nie zdążyli choć zakładano, że część Antiejów jest już w nie przezbrojona, ale skoro Antieje po remoncie przezbrajają w 3M55 to raczej wątpliwe. Ciekawie natomiast będzie jak wprowadzą do służby pociski przeciwokrętowe Cirkon czy jak to tam się pisze. Ale to jeszcze trochę. No i te pociski jednak mogły być odpalane ze znacznie dalszych rubieży.

Tak czy siak jak dla mnie lotniskowce w czasach ZM były bardziej zagrożone. Dochodziło do tego jeszcze lotnictwo WMF, które też dysponowało sporą liczbą pocisków.
Ostatnio edytowano 5 cze 2015, o 10:14 przez Jarek, łącznie edytowano 1 raz
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 5 cze 2015, o 09:58

A w przypadku działań na zachodnim Pacyfiku to skąd operowałyby P-3 i P-8? Okinawa, Guam, Hawaje czy Alaska?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez X_ray » 5 cze 2015, o 11:20

Jestem tego samego zdania, za ZSRR istniał cały system mający za zadanie zwalczanie LGU. Teraz mamy jakieś oderwane od całości fragmenty. Chińczycy co prawda coś próbują stworzyć ale na ten moment nie jestem pewien czy idę w dobrą stronę.

Co do P-8. W Japonii stacjonują w Misawa AFB, i Kadena AFB na Okinawie. Są też plany bazowania tych maszyn na Filipinach, ale nie wiem na jakim etapie się znajdują. Baz nadających się do ich stacjonowania jest tam dostatek. ;)
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez urbanoid » 5 cze 2015, o 12:12

pio napisał(a):A w przypadku działań na zachodnim Pacyfiku to skąd operowałyby P-3 i P-8? Okinawa, Guam, Hawaje czy Alaska?


Dlaczego "czy" ? Mogą operować z każdego z tych miejsc i wielu, wielu innych. Sojuszników USA masz tam jak mrówków.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5369
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 5 cze 2015, o 15:21

Chodziło mi o bezpieczeństwo baz lotniczych w podanych przeze mnie lokalizacjach przed atakiem rakietowym. Oczywiście Japonia i Koree obydwie też miałyby interes w tej wojnie.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Pepeszek » 29 sie 2016, o 22:44

Poza tym nawet gdyby udało się jakimś pociskom przeciw okrętowym przerwać obronę dalekiego zasięgu zostają jeszcze systemy obrony bezpośredniej..... ahhhhh chciałbym zobaczyć w akcji te 15-20 phalnaxów odpierających atak..... :D
Najwyższym osiągnięciem jest pokonać wroga bez walki.-Sun Tzu
Pepeszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 29 sie 2016, o 21:57

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 29 sie 2016, o 22:55

Pepeszek napisał(a):Poza tym nawet gdyby udało się jakimś pociskom przeciw okrętowym przerwać obronę dalekiego zasięgu zostają jeszcze systemy obrony bezpośredniej..... ahhhhh chciałbym zobaczyć w akcji te 15-20 phalnaxów odpierających atak..... :D

...już widzę "odparcie przez Phalanxy ataku" pocisków lecących 3,5 Ma kilka metrów nad poziomem morza ;D albo nurkujących z prędkością ~4,5-5,5 Ma pod kątek ~70 stopni z pułapu ~27 km... ;D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Delwin » 30 sie 2016, o 09:35

Pytanie tyko czy trafią... W tym przypadku lekki błąd wskutek działań WRE i pocisk chybi. Coś za coś.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 30 sie 2016, o 15:33

Delwin napisał(a):Pytanie tyko czy trafią... W tym przypadku lekki błąd wskutek działań WRE i pocisk chybi. Coś za coś.

Ale to KAŻDY pocisk pokr tak ma - "lekki błąd" oznacza pudło.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Delwin » 30 sie 2016, o 22:25

Możliwości korekty przy szybszym pocisku są mniejsze - system naprowadzania może nie zdążyć z korektą kiedy pocisk pędzi z wielomachowymi szybkościami. To trochę jak z pociskiem artyleryjskim w ogniu na wprost - albo trafiasz albo nie... Przy ogniu pośrednim pocisk porusza się (relatywnie) na tyle wolno, że można kombinować z naprowadzaniem/korektą lotu.

Pomijam, że prace nad bronią energetyczną w USA są dość zaawansowane i pierwszym miejscem gdzie trafi będą właśnie okręty wojenne. Najistotniejsza wtedy jednak będzie wtedy nie szybkość pocisku tylko jego zdolność do ataku bez wykrycie przez przeciwnika lub uniemożliwienie jego skutecznego śledzenia.
Ostatnio edytowano 30 sie 2016, o 23:00 przez Delwin, łącznie edytowano 2 razy
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: PawelM i 4 gości