Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 30 maja 2015, o 14:59

Przyznam się, że za źródło informacji użyję wątpliwe WP i możecie mnie za to skrytykować itp.
Przejdę do rzeczy. Na tymże portalu znalazłem artykuł, w którym jest napisane, że wg "War is Boring" (nie wiem, co to jest i czy to jest wiarygodne, może ktoś mnie oświeci) w ciągu najbliższych 30 lat lotniskowce staną się tak samym przeżytkiem jak pancerniki w czasie II Wojny. Jako argument podają możliwości chińskich pocisków przeciwokrętowych DF-21 i ich cenę w stosunku lotniskowców. Drugim argumentem jest wspomniana przeze mnie gra wojenna sprzed 13 lat. Poza tym uważają, że przyszłość należy do małych jednostek stealth wyposażonych w pociski przeciwokrętowe.

Jakie macie zdanie na ten temat? Co proponujecie?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez obiekt172 » 30 maja 2015, o 15:53

pio napisał(a):Jakie macie zdanie na ten temat? Co proponujecie?

Zmień źródła z których czerpiesz informacje...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2710
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 30 maja 2015, o 16:35

obiekt172 napisał(a):
pio napisał(a):Jakie macie zdanie na ten temat? Co proponujecie?

Zmień źródła z których czerpiesz informacje...


Wiedziałem, że to powiesz :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 30 maja 2015, o 21:40

Lotniskowce mają teraz trochę trudniejsze życie niż kiedyś, ale to jeszcze nie powód, żeby je skreślać - choćby dlatego, że w odróżnieniu od pancerników są uniwersalne.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Arkoder » 30 maja 2015, o 22:19

https://medium.com/war-is-boring/the-u- ... 9cb42029b8 Artykuł na który autor z WP się powołuje.
Jestem tu po to aby pytać.
Arkoder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 22
Dołączył(a): 15 mar 2015, o 16:09

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 31 maja 2015, o 15:33

Ale prawdą jest to, że jeśli się chce i ma się głowę do tego, to można odeprzeć inwazję USA na własne państwo.
Tylko jeszcze raz - trzeba mieć do tego głowę
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez SalothS » 31 maja 2015, o 17:20

Lotniskowce są trochę jak pancerniki: jak je zostawisz bez obstawy to są mało warte.
SalothS
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 525
Dołączył(a): 2 mar 2015, o 18:25

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez urbanoid » 31 maja 2015, o 17:38

Ale z założenia one mają obstawę mieć. To pływające lotnisko, ni mniej ni więcej. Zwykłe też trzeba mieć czym ochronić.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5369
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez X_ray » 31 maja 2015, o 19:30

pio napisał(a):Ale prawdą jest to, że jeśli się chce i ma się głowę do tego, to można odeprzeć inwazję USA na własne państwo.
Tylko jeszcze raz - trzeba mieć do tego głowę


Chciałeś powiedzieć, trzeba mieć broń atomową.

urbanoid napisał(a):Ale z założenia one mają obstawę mieć. To pływające lotnisko, ni mniej ni więcej. Zwykłe też trzeba mieć czym ochronić.


Dokładnie, gołębniki to tylko jeden ze składników całego systemu. Same za dużo nie zwojują ale jako właśnie pływające lotnisko zapewniające osłonę powietrzną, wczesne ostrzeganie itd. własnym zgrupowaniom są niezastąpione. Jestem ciekawy czym by chcieli ci spece zastąpić lotniskowce.
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Raven » 31 maja 2015, o 20:49

pio napisał(a):Przyznam się, że za źródło informacji użyję wątpliwe WP i możecie mnie za to skrytykować itp.
Przejdę do rzeczy. Na tymże portalu znalazłem artykuł, w którym jest napisane, że wg "War is Boring" (nie wiem, co to jest i czy to jest wiarygodne, może ktoś mnie oświeci) w ciągu najbliższych 30 lat lotniskowce staną się tak samym przeżytkiem jak pancerniki w czasie II Wojny. Jako argument podają możliwości chińskich pocisków przeciwokrętowych DF-21 i ich cenę w stosunku lotniskowców. Drugim argumentem jest wspomniana przeze mnie gra wojenna sprzed 13 lat. Poza tym uważają, że przyszłość należy do małych jednostek stealth wyposażonych w pociski przeciwokrętowe.

Jakie macie zdanie na ten temat? Co proponujecie?


Też uważam, że powinieneś zmienić źródło.

Abstrahując od wielu błędów i kwiatków zawartych w źródłowym tekście, to autor niemiłosiernie spłycił temat.
Oczywiście, że systemy uzbrojenia zagrażające lotniskowcom ewoluują, ale w kontekście US Navy nie ma to aż tak dramatycznego znaczenia. Dlaczego? Ano dlatego że Amerykanie też nie stoją w miejscu i doskonalą i rozwijają własne systemy obronne. I robią to tak naprawdę jako jedyna marynarka na świecie, na taką skalę.

DF-21D? Ok, są SM-3 i SM-6. Podobnie w przypadku jeszcze nieistniejących pocisków hipersonicznych sensu stricto. Pociski przeciwokrętowe? Jest NIFC-CA z SM-6, SM-2 Block IIIB i ESSM.
Największym problemem są wrogie okręty podwodne. Z resztą od dłuższego czasu mówi się o tym, że łatwiej zatopić okręt torpedami niż pociskami przeciwokrętowymi przy obecnym nasyceniu środkami OPL.
No i dlatego taktyka musi ewoluować, okręty nie mogą być pozbawione eskorty własnych OP. Rozwijane są nowe sonary, w tym holowane, a Amerykanie wdrażają na największych okrętach relatywnie szybko system ATT.

Pancerniki straciły przydatność ze względu na to, że na stałe, do flot na świecie weszły zupełnie nowe systemy uzbrojenia, które zdeklasowały te okręty (mam na myśli samoloty, które z resztą wykonują niezwykle szerokie spektrum zadań). Gwoździem do trumny pancerników była nieskuteczność artylerii plot wobec samolotów.

Obecnie nie mamy do czynienia z rewolucją w dziedzinie środków uzbrojenia. To co widzimy to ewolucja istniejących rozwiązań, które zagrażają flotom od kilkudziesięciu lat. Powstają coraz to szybsze, inteligentniejsze pociski manewrujące, coraz ciężej je wykryć. Relatywnie najbardziej rewolucyjnym zagrożeniem są pociski takie jak DF-21D. Jednakże są to na razie niedojrzałe konstrukcje i do ich skutecznego użycia potrzebny jest niesamowicie dobry system wykrywania, weryfikacji celów i naprowadzania. Ale jak wiadomo, środki skuteczne przeciw takim zagrożeniom są doskonalone...
Avatar użytkownika
Raven
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:40

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 31 maja 2015, o 22:57

Poza tym w przypadku DF-21 problemem nie jest sam koszt, bo tyle kasy to Chińczycy pewnie mogliby wydać, ile zdolność do wyprodukowania ponad 1200 egzemplarzy takich rakiet.
A to już jest poważne wyzwanie; zdecydowaie poważnejsze, niż wyprodukowanie np. 1200 Jachontów czy podobnych rakiet.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Raven » 31 maja 2015, o 23:14

Z resztą co do kwiatków z materiału źródłowego, to wg. mnie ten paragraf przebija wszystko :D

"Supercavitating torpedoes — such as the Russian Shkval — already travel at 200 knots and can track ships for more than 1,000 kilometers. Above the surface, supersonic anti-ship missiles that currently travel at Mach 2 will be replaced by hypersonic missiles that will travel at Mach 5, and Mach 10 and Mach 25."
Avatar użytkownika
Raven
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:40

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez pio » 1 cze 2015, o 12:39

X_ray napisał(a):
pio napisał(a):Ale prawdą jest to, że jeśli się chce i ma się głowę do tego, to można odeprzeć inwazję USA na własne państwo.
Tylko jeszcze raz - trzeba mieć do tego głowę


Chciałeś powiedzieć, trzeba mieć broń atomową.


Wietnam jej nie miał. :) trzeba mieć radary przeciwlotnicze na paśmie centymetrowym i metrowym, masę Boghammarów, miny morskie i przeciwczołgowe, pełno pocisków przeciwokrętowych i co najważniejsze, dobrze wyszkolony sztab i samo wojsko.

Ta gra wojenna idealnie pokazała, co trzeba.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2163
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Jarek » 4 cze 2015, o 14:02

Lotniskowce mają teraz trochę trudniejsze życie niż kiedyś,


A tu by można było polemizować. W czasach ZW w służbie były trochę Antijów z pociskami P-700 ( każdy z 24 pociskami Granit), które mogły stanowić realne zagrożenie dla lotniskowców do tego lotnictwo morskie ZSRR. Wszystko wpięte jeszcze w system satelitarny MKRC-1 czy też lotnictwo morskie, który śledził flotę NATO na oceanach i mógł wypracować koordynaty dla takich P-700 itp. Pokrywał swoim zasięgiem cały glob.
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Millenium Challenge 2002 i inne - zmierzch lotniskowców?

Postprzez Darth Stalin » 4 cze 2015, o 16:40

Ale teraz masz np. możliwośc wpakowania 3M54 praktycznie na każdy OP, plus do tego OP z 3M55 - 24 sztuki na proj. 885, a na modernizowanych Oscarach po 72 (albo w kombinacji kontenerów z 3M54).
Taki Kalibr/Club może być wredny, nawet, jeśli nie będzie ich leciała cała chmara, jak to planowano za czasów ZSRR.

No i taki Typ 039G albo 636.3 to się może zakraść bardzo przykro do środka LGU i zrobić kuku... 8)
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4383
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Następna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Tommi i 2 gości